22 січня 2024 р. у головному читальному залі Одеської національної наукової бібліотеки до дня Дня Соборності України відбулася наукова зустріч з істориком Ігорем Стамболом на тему «Геополітичні орієнтири України у працях Юрія Липи».

Пропонуємо запис розмови між модератором заходу, головним бібліотекарем відділу краєзнавства «Одесика» — Веронікою Стягайло та Ігорем Стамболом (далі ВС та ІС).

ВС: Насамперед хочу привітати всіх із Днем Соборності України. Пам'ятаймо, що наша сила в єдності! Сьогодні до нас завітав історик, викладач та письменник Ігор Стамбол, автор понад 50 наукових публікацій та оповідань і низки окремих книжок. Пане Ігоре, рада вітати вас в Одесі.

ІС: Я також вітаю зі святом усіх земляків, колег, друзів і читачів.

ВС: Темою нашої зустрічі є «Геополітичні орієнтири України у працях Юрія Липи». Розкажіть, будь ласка, хто такий Юрій Липа, чому нам сьогодні важливо говорити про нього та читати його праці?

ІС: Позаяк ми перебуваємо в Одесі, то ви, звісно, чимало знаєте про родину Лип. Про кого в Одесі ще говорити як не про той десяток, чи кілька десятків знакових діячів, які бачили себе українцями та робили все можливе для України? Ми їх вивчаємо й пам'ятаємо, але це понад виміром регіональним, їх пам'ятає не лише Одеса, але й уся Україна. Тут зазвичай виникає питання, а хто ж має більше шанувати? Чи ті, звідкіля ця людина походить, чи ті, хто більше зрозумів її ідеї? Якщо говоримо про Юрія Липу, то це постать, у яку, м'яко-кажучи, закохуються ті, хто бодай щось прочитав із його праць. У нас не так є багато авторів політичних текстів, які дійсно спонукають до того, що люди, сект звісно не утворюють (посміхається), але створюють якісь гуртки, які спонукають читати більше, шукати певні підтвердження. Дуже часто траплялося, що під час проведення конференції, пов'язаної з родиною Лип, є учасники, які просто прочитавши твори уявили себе геополітиками, або політичними мислителями. Чому? Тому що тексти дуже глибокі. Юрій Липа пише так, наче до нас промовляють люди з початку ХХ ст., такі, які інакше говорили, але говорили такими «міцними» слівцями в хорошому сенсі, які дуже ґрунтовно стояли на своїх позиціях. Коли ми сьогодні будемо обговорювати ідеї, то ми будемо говорити наче під кальку. Тобто ми взяли якісь ідеї і їх трактуємо. Але, уявіть собі, що мав прочитати, осмислити та з чим мав ознайомитися Юрій Липа, коли написав таку на позір невеличку працю. Навіть ту, яка сьогодні презентується – «Чорноморську доктрину». Там наприкінці є перелік літератури – це великі томи. У тому числі й російської літератури, бо Росія вивчалася як основний ворог. Але це ще і світова література. Тобто те, що ми хочемо бачити сьогодні в науці: з одного боку власне українське підґрунтя, а з іншого боку світовий погляд на науку, культуру і на Україну також. Це все Юрій Липа об’єднує, а нам зостається тільки прочитати. Я вже не кажу про художню складову, бо дійсно Юрій Липа є одним із тих поетів, якого його читач любитиме десь так само як, можливо, Стуса чи Кіплінга. Це дуже ідейні та натхненні речі, вони з одного боку про призначення окремого українця, а з іншого – про призначення України.

Хто ж такий Юрій Липа? З одного боку він видатний одесит, а з іншого – один із найвидатніших мислителів і геополітиків. У нас є не так багато науковців чи діячів, яких ми можемо назвати видатними геополітиками. Мислителі – так, історіософи – так. Але унікальність Юрія Липи насамперед у тому, що він пропонує українцеві зрозуміти місце України в світі, при чому не лише України минулого, але й України майбутнього.

У біографії Юрія Липи є чимало цікавого, зокрема його становлення, в Одесі, чи вплив на нього батька, Івана Липи, міністра УНР, людини кришталевої совісті.

З іншого боку, події міжвоєнного двадцятиліття – дуже складний період, бо Україна втратила на той момент запал до революційності, який перекотився за кордон чи до Західної України. І такі молоді люди як Ю. Липа, шукали цю втраченість духу до боротьби та знайшли його. Наступним етапом боротьби покоління Юрія Липи була діяльність ОУН-УПА, це боротьба проти того самого ворога, який і сьогодні намагався перешкодити нашій зустрічі, адже сигнал тривоги пролунав нещодавно.

ВС: Не можу не запитати вас про Юрія Липу в Одесі, його дитячі та юнацькі роки, про відносини з батьком Іваном Липою? Як формувався його світогляд, як Юрій Липа став тим, ким став?

ІС: У Ю. Липи був доодеський період, він народився на Полтавщині. Хто був на Полтавщині усвідомлює, який це край мальовничий та наскільки цей край глибинний. У плані усвідомлення себе на землі, це якісь родові речі. Людина, з якою сьогодні спілкуюся на Полтавщині, пам'ятає та чітко може назвати своє коріння аж до козацьких полків. В той же час сучасний пересічний мешканець Одещини може достеменно згадати десь про своє друге-третє коліно і не більше. В цьому полягає така суттєва-суттєва різниця, тому, звичайно, Полтавщина вплинула. Водночас Липа народився у дуже непростій родині, є свідчення, що мати не виховувала його українцем, на Одещину він приїздить російськомовним. Це також дуже цікавий факт, який гарно транслювати десь назовні в іншому регіоні, що людина стала українцем саме на Одещині. Але, звичайно ж, це наслідок родинного виховання. Сьогодні, 2024 року, нам таки легше, але якщо ми кажемо про довоєнний період, то не так багато людей усвідомлювали у чому ж різниця: володіти культурним кодом чи не володіти. І якщо говорити про період України у складі Російської імперії, то тоді все українське було фактично заборонено. Це теж треба розуміти. І ті, хто наважувався виховувати дітей в українському дусі, українською мовою, сьогодні ми їх називаємо героями, а тоді вони були поза законом і фактично це було шансом наразити дитину на проблеми в житті. Завжди наводжу приклад родини Грінченків: як вони виховували доньку фактично створюючи твори самі, наприклад, дитячу літературу, потім для неї випускали журнали самвидавом, щоб дитина навчалася українською мовою, читала українські тексти. Якоюсь мірою в родині Лип ситуація була кращою. Є прекрасні свідчення в опублікованих листах Івана Липи як вони вчать сина, готують його до гімназії. І це звичайно ж власна українська бібліотечка, де був Аркас, де був Грінченко, Мордовець. І дуже гарні свідчення як він сам це все сприймав. Тобто хлопець був дуже кмітливий і навіть агітатор. Просто уявіть собі: хлопець на Одещині українізував всіх однолітків. Він їм позичав книжки, спілкувався, вимагав, щоб вони прочитали те, що він їм позичив. І тут слід, звичайно, згадати про батька. Зараз, коли звучить тема моря, тема Криму, тема наших орієнтирів, зокрема, того, хто наші союзники, а хто ні, то дійсно все життя цієї родини було наближене до цих тем. Наприклад, Іван Липа народився в Керчі. Для нього Керч – мала Батьківщина, але для Юрія – це щось містичне, щось власне українське. Маю незабаром долучитися до одного проєкту, який стосується Мітрідата Понтійського, то питаю людей, а Ви знаєте, що Мітрідат впливає на українську політичну думку? Впливає і на Ю. Липу насправді, тому що він бачить цього супротивника Кримської імперії, який базувався на Чорному морі зокрема, і каже, що це наше коріння, коріння нашої причорноморської історії, в тому числі і нашого майбутнього. Тому хто приніс це все чорноморське з Понтиди Юрію? Це все Іван Липа-батько, який теж дуже любив море і, мабуть, тому в Одесі й опинився в кінцевому рахунку. Хоча там все було настільки непередбачуване.

Виховання родини, вплив батька, далі, звичайно, йдеться про однодумців і вчителів. Небагато відомо, хто був його вчителем в університеті, кого він читав найбільше, проте ми бачимо з ким він спілкувався. Наприклад, ми знаємо празьку школу, знаємо той літературний порив до боротьби. Багато цитується Олена Теліга, Олег Ольжич та інші представники революційного покоління. Ці люди опиняються за кордоном і випрацьовують між собою дуже багато думок та ідей про те, що слід робити, щоб Україна врешті стала вільною.

ВС: Праця «Призначення України» вперше опублікована 1938 року у Львові. Очевидно, що в середині 1930 — х Юрію Липі стало ясно, що Україна може знову стати ареною руйнувань і людських трагедій. І що до цього українці мають приготуватись. Так в листах до редактора Андрія Жука автор зізнавався, що над жодним своїм твором так не мучився; писав, мов пробирався крізь хащі; опрацював близько 300 книг; дослідив півтори сотні проблем. Хотів дати найсвіжіший матеріал, тому кожен раз оновлював і переробляв. Розкажіть, будь ласка, на якому історичному тлі відбувалося написання «Всеукраїнської трилогії» та якою метою Ю. Липа вирішив її написати?

ІС: Знаєте, для мене неочікуване питання для чого. Скоріш тут питання в тому, чому саме він? Дійсно багато було публіцистів, багато мислителів, але саме Юрій Липа зі своєю, з одного боку правничою, а з іншого боку лікарською освітою та поглядами. Окрім того, він – син відомого батька, міністра часів УНР. Вочевидь він міг найбільше й опрацювати, і осмислити те все, що планував зробити і Чорноморський клуб, і взагалі активна українська еміграція. Якщо казати про час, то насправді я, коли вперше знайомився із тією літературою (до речі, це було у канадському центрі цієї бібліотеки). Але от саме ця література з одного боку еміграційна, діаспорна, перевидання різноманітні з 20-30-х рр. – це все ж таки якась паралельна реальність. Тобто на наших теренах большевизм (це те, від чого намагаємось зараз відхреститися), але уявіть, що ми маємо відхреститися від 70 років. Це все ж таки дуже великий пласт поколінь і здобутків якихось і їх осмислення. Але доводиться відриватися і ми маємо згадати оту паралельну реальність, де десь, можливо, не найгірші сини і дочки України виїхали за кордон, зокрема з совєтської країни, і намагалися осмислити та витворити якусь нову візію. З одного боку ця візія у них була дійсно еміграційна, з іншого боку – вони перебували на території або Польщі, або інших країн Європи, і перебували під впливом цих країн. Тобто знову ж таки, треба не забувати, якби нам не подобалися деякі мислителі, але треба, якщо не критично до них ставитись, то розуміти контекст доби.

Перша половина ХХ ст. – це час, коли у суспільства був запит на сильну руку, на якусь містику, або на щось «креативне». Ці суспільства знайшли хибний шлях, тобто окрім того, що багато країн, зокрема Британія, крізь скло колоніалізму доходили до здорового соціалізму, то ви знаєте, що водночас відбулося у Німеччині та Італії, Іспанії… Наші мислителі були теж під впливом цих всіх речей: вони намагалися їх або пристосувати до України, як деякі, або побачити місце України. Тобто який український політичний пазл має бути в контексті всіх цих подій: десь експансія свого роду (як у Юрія Липи), десь витворення чогось чистого власного, це захист свого. До речі, є захищена дисертація у мого знайомого з Польщі, який писав про український імперіалізм. Тобто й ідеї Юрій Липи, у тому числі, включаються в контекст цих праць. Чому? Тому що десь там є про експансію, десь там є про те, що, можливо, якийсь певний терен міг би Україні нині належати, або українці вже там були. Ми добре знаємо наприклад про так звані «клини». Згадуємо і про самий український рух міжвоєнного двадцятиліття – це витворення ідей українського націоналізму, який звичайно не так легко оформити одним реченням. Донцову цілого тому не вистачило, щоб чітко сказати що ж таке український націоналізм. Але, у будь-якому разі, це пошук засобу, пошук реманенту. Можу згадати Донцова, який каже чому ми втратили тоді Україну, тому що не було націоналізму, а інші мислителі починають розвивати цю ідею. Але дуже цікаво, що Юрій Липа пішов в інший бік – у економічний, геополітичний бік. Таким чином, знаєте, яке побажання може бути? Що нашим географам та економістам теж варто вчити в тому числі Юрія Липу. Ну принаймні зрозуміти, який був у перспективі погляд українців на світ та Європу, у тому числі й на Росію.

ВС: Якщо говорити про географів, то варто сказати, що Лев Биковський разом з Юрієм Липою ще й випустили 1940 року геополітичний атлас «Чорне море». Епіграфом до першої частини «Призначення України» Липа взяв слова англійського письменника Р. Кіплінга: «Нації проходять і по них нема і сліду та історія дає нам нагу причину цього, просту й єдину розгадку у всіх випадках: впали народи тому, що не були підготовані». Тому хочу Вас запитати що таке «нація», чи то пак «раса» за Юрієм Липою? Які риси української ментальності, підвалини українського світогляду за Липою? У чому врешті призначення України?

ІС: Ми все ж живемо у 2024 році, а, по-перше, Кіплінг для світу вже не такий приємний, як був колись, тому що – це такий автор, який був у тому числі колонізатором. В Україні ми мали би стверджувати, що колоніалізм це одне з найбільших лих у світовій історії взагалі, тому що ми якраз країна, яка дуже сильно постраждала від московського колоніалізму, від московсько-совєтського колоніалізму, який, напевно, був ще страшніший. Але те, що Юрій Липа його цитує, це якраз підтвердження того, що він шукав автора із «сильним» словом.

Якщо казати про погляди Юрія Липи на ситуацію, зокрема у контексті ХХ ст., то він виходив дуже часто з історії, уже з того, що вже опрацьовано, що доведено. Хоча зараз, коли читаєш, то дійсно дивуєшся наскільки широке коло тих праць та який був високий їх авторитет, наскільки сьогодні ми їх уже не знаємо, або не залучаємо до подібних напрацювань. І тому дійсно ці тези, які викладені у «Призначені України», які викладені в у «Чорноморський доктрині», на сьогодні виглядають якимись дуже унікальними, тобто є враження, що, можливо, це було вершиною геополітичної думки. Чому? Тому що ніхто не перевершив.

Якщо казати про «рід», який Юрій Липа замінює, точніше ототожнює слово «рід» і слово «раса» – це буде дуже цікаво. Буквально нещодавно доводилось підписувати лист проти дружньої (чи вже недружньої?) Польщі, де разом з ізраїльським послом висловлювалось про те, що варто викреслювати Ю. Липу із пам'ятних дат, тому що він начебто висловлював расистські речі у своїх працях. Ну насправді не те, щоб расистське, не хочу сказати – антисемітське, але врешті не зовсім дружнє до єврейському руху дійсно тарплялося у працях наших 1920-30-х рр.

Якщо казати про расологію Юрія Липи, то вона є дуже цікавою. З точки зору української генетики він намагався побачити майбутнє. Це не про якогось «чистого українця». Про це взагалі не йдеться, натомість у працях Юрія Липи є генетичні віяння, які він намагався розкодувати українцю. Наприклад, чому українці землероби? А чому вони десь успішні, а десь навпаки неуспішні? Це віяння готів, які десь там проходили, чи північні народи, чи якісь східні народи. Він не тільки намагався дійсно розкодувати, а намагався ще й зрозуміти, яка буде поведінка далі.

Мені особисто подобається той момент, який ми тепер теж будемо повторювати після перемоги: про те, що тієї України, яка була до війни вже немає, то буде зовсім інша Україна. Юрій Липа у своїй праці в 1930-х рр. теж каже, що тієї України, яка була до большевизму, вже немає, а є зовсім інша Україна, яка десь втрималася, десь культурно, десь в плані господарства. Це все Україна, але дуже багато понівечено і дуже багато стерто. Ми маємо враховувати сімдесят років большевизму, коли хочемо щось відкопати античне та спробувати його перенести на сьогодні.

Мені дуже подобається слово большевизм. Шкода, що його сьогодні так мало вживають. Тому що, наприклад, поляки мають чітке ототожнення російським експансивним завойовницьким рухом. У них є дуже гарний плакат, на якому написано «bić bolszewików» (бити більшовиків). А в нас ні: придумали різні «рашисти», «орки» чи щось інше. Мені дуже подобалося би якщо ми називали б сучасну московську експансію як «необольшевизм», як щось нове в принципі. Звичайно ж, вони зараз не вигадали якоїсь нової ідеї, чому вони хочуть нас завоювати. Це показує наскільки вони деградують. Але тоді, коли йдеться про большевизм, то воно трактувалося би у світі як дуже велике зло. Мало хто казав, що росіяни є комуністами. Ні, це большевики, які мають просто червоний прапор і на цьому «рівність» завершується.

Коли ми кажемо про «рід» Юрій Липа говорить, що рід в Україні все ж таки зберігся. Незважаючи на ті більшовицькі понівечення, особливо у селі. Ми теж усвідомлюємо, що село було більш захищене через традиційну культуру, яка просто там довший час трималася. Відповідно і рід український, як одиниця. Це те, що можна говорити, якщо говорити про якусь українську расу. Ще раз повторюю, що це ніяк не про «чистого українця». Це про дух, ментальність, традицію, погляди і тому подібне.

У цьому контексті цікавий також погляд про жінку. Тому що з одного боку сьогодні дуже популярні гендерні студії. А з іншого боку, я не можу сказати, що оцінювати з точки зору гендерних студій, те що говорив Юрія Липа можна як щось позитивне. З одного боку він каже, що роль жінки надзвичайно велика (в тому числі для збереження ідентичності цього роду), а з іншого боку, він каже те, що популярне у тоталітарних суспільствах: що жінка у першу чергу тримає родину. І це наче дуже правильно, але скажіть це молоді сьогодні із усіма віяннями, які панують. Треба сказати, що, коли старше покоління каже молодим людям, ніби у їх час було все не так, а набагато краще – це зовсім не так, а це просто нове віяння, яке веде до чогось.Тому ці два моменти: про значення роду і роль жінки – це дуже такі, як на мене, навіть унікальні речі в українській політичній думці. А ще варто згадати про впливи на українців на інші національності.

Ще питання про призначення. Мені здається що чітку відповідь у Юрія Липи важко знайти, тому що це переважно акценти, які кажуть: ми можемо, але треба зробити те то й те то. З одного боку треба берегти рід, але треба й державну політику в цьому плані. Тому усі ці заповіти є дуже цікаві, вони є відправними, щоб самому осмислити, або самому почати рухатися у певному напрямку. Проте не можна це брати як постулат, адже їх можна трактувати по одному, а можна й по іншому.

То в чому ж призначення України за Юрієм Липою, якщо дуже назагал? Точно читається, що ми не можемо бути державою третього світу. І він доводить чому. Тому що в нас була і є державницька традиція, традиція навіть певної гегемонії. А якщо це було і є, то в нас є всі підстави для того, щоб відтворитись як державна нація. У передмові я писав, що це не про скиглення, ніби ми такі нещасні, через нас такого багато проходило. Ні! Юрій Липа якраз каже про те, що ми увібрали в себе найкраще від тих, хто проходив, і тому ми дійсно можемо будувати потужну державу. Хоча про саму державу він, можливо, й не каже, переважно це такі слова як «нація» та «суспільство».

ВС: Про те, що погляди Ю. Липи не застаріли, свідчить свіже перевидання його «Всеукраїнської трилогії». Маємо бути вдячними за це їх видавцю пану Вікторові Рогу, який популяризує серед населення знакові праці націоналістичного спрямування, які ми маємо, якщо не розібрати детально, то хоча б знати, що ось таке є. Ви стали автором передмови до перевидання «Чорноморської доктрини». Хочу, щоб ми зупинились на ній більш детально. Що із неї ви вважаєте найбільш актуальним для сучасної України? Яке місце має зайняти Україна на світовій арені за Липою? Яка головна координата, що визначає сутність України, як держави здатної до стратегічної експансії? Які землі він вважає ключовими для існування вільної та сильної України?

ІС: Тут насправді так багато питань, що загублю половину десь по дорозі. Але із самого початку. По-перше, дійсно Віктор Рог видає цілу низку отаких, невеликого формату книг. Знову ж таки вкотре можемо говорити про «захалявну книжечку», або «лубочну», яку можна носити в тому числі солдату сьогодні. Але якщо казати про «Чорноморську доктрину» взагалі, то це теж, дійсно унікальна книга. Я вже казав про те, що Юрій Липа закохує у свої ідеї. Хоча не можна сказати, що це суто його ідеї, але це ідеї ним оформлені. Дуже багато зараз розбирається на цитати із Юрія Липи. Наприклад про те, що Україна це не тільки країна між заходом і сходом, а ще й між північчю та півднем. Експансія українська вона якраз історично відбувалася з півночі на південь, тобто до Чорного моря. А чому до Чорного моря? Тому що море це досі найкращий шлях для всього: для торгівлі, для перевезення, комунікацій і тому подібне.

Якщо говоримо про «Чорноморську доктрину», то той, хто її читав і популяризував до того, не скаже для чого вона зараз, він скаже для чого вона вчора. Я буквально нещодавно у розмові з людьми, які пов'язані з виданням у тому числі цих книг, теж назвав її «націоналістична література». А вони кажуть: «Ні, це правда! Це була правда!». Коли таких людей, які популяризували ці ідеї раніше, питаєш щось, вони кажуть ми ж вам казали, ми ж вам казали раніше. Тому, коли почалося повномасштабне вторгнення, у мене теж з'явилася така кризова думка, а навіщо зараз про усе це говорити, якщо якоюсь мірою вся ця література мала стати запобіжником того, що зараз відбувається. Тобто українці мали би бути «мобілізовані» духовно та ідейно так, щоб ні в кого думки навіть не виникло, що нас можна взяти і захопити дуже просто та дуже легко, парою сотень тисяч військ. Якраз цій «мобілізації» звичайно такі праці і сприяють, але дуже багато було втрачено. І тут, окрім всього контексту, про те що Україна може і має відстоювати власну думку, і має бути суб'єктом, але ніяк не об'єктом, тому що для цього є усе. З точки зору роду, чи раси, є інтелект, так, щоб усе це використовувати і є безліч ресурсів. Тому ми говоримо про «Чорноморську доктрину», як про текст, який ми вже не використали і тепер маємо говорити про те, що ми можемо робити потім. Багато, звичайно потрібно робити, і теж важко сказати, чи можливо.

Якщо казати про експансію, то це дійсно з півночі на південь, Одеса – це південь, та Крим ще. Тобто не можна відмовлятися від цієї ідеї, тому що без Криму, наприклад, ідея «Чорноморської доктрини» лишається дуже великою мрією, але дуже далекою, тому що це дуже важлива територія у контексті Чорного моря. Але, якщо казати про величину України у плані отакої суб'єктності, то, звичайно, Юрій Липа через забезпечення ресурсами, через експансивний дух українців, каже про чорноморську співдружність, яку можна об'єднувати.

Але теж розуміємо, що таке чорноморська доктрина? Це ідея, яка є конкурентною до ідеї ЄС. Тобто це торговельний союз, який об'єднує країни торговельними шляхами через море. Це дуже просто. Якщо подивитися на історію співпраці тоді і співпраці сьогодні, то наприклад, та ж Болгарія, яка не завжди виглядала дружньою, але скільки техніки нам навезла. Грузію ми давно зараховуємо до друзів, Туреччина, хоча так веде свою політику, але все одно – це не ворог, а скоріше союзник. Так само, якщо подивитися на Румунію чи інші країни як на союзників, бо є спільне – Чорне море у тому числі. Воно має бути судноплавним, воно має бути безпечним – тоді виграють усі. Тому ідея актуальна, цікава. Ще коли були тільки натяки на повномасштабну агресію зі сторони москви, то вже існували ідеї міжмор'я.

Але той момент, який більше хочеться смакувати по пунктах, це про території, які мають бути дружніми до України: у сенсі дружнього впливу, можливо співпраці. Це не має бути окупація, про це Ю. Липа не каже, але це мають бути осередки впливу України. Тому, що відповідаючи на ваше питання про те, що є Україна і яке її призначення, Україна є велика країна, український народ є великим народом. Незважаючи на те, що є класифікації старих і молодих націй, в будь якому разі порівняно з іншими слов'янськими народами і не тільки, українці є великою нацією як чисельно так і в культурному плані. І це є підґрунтям для дуже багатьох моментів. Насправді кількісний показник і культурний він має значення.

Про які це країни? В першу чергу – Білорусь. Юрій Липа каже, що це «північна брама України». От стала ця північна брама не наша, або не з нами, там запанувало лихо і от то лихо до нас дійшло. Я живу на Київщині зараз і саме звідти летіли ракети на військову частину, біля якої я живу. Чому? Тому що зовнішня політика стосовно Білорусі, як і в багатьох випадках, була покинута. А от вони самі собою займаються. А не будуть вони самі собою займатися, їм потрібна підтримка, бо московія використовує її не просто як союзника, а як плацдарм теж. З цього року я вже не є секретарем комітету славістів, але ми зверталися комітетом до науковців Європи і зокрема Білорусі щодо їх позиції. То у очільника білоруських славістів була теза: «а ми давно в окупації». Але це дуже важлива теза, що Білорусь окупована. На трибуналі ми маємо судити і білорусів теж, за участь, але це вже інше. Але ми самі допустили це. Звичайно, Україні було не до цього, але хто міг зробити це все інакше? Ми. Але ми не зробили.

Так само Юрій Липа каже дуже красномовно і те, що збулося, про Іран, чи то пак Перський плацдарм. Здавалося, що ця територія так далеко, але ці діячі, і Чорноморський інститут і Юрій Липа зокрема, опрацювали весь масив інформації і з'ясували, що саме через Іранський поміст іде постійний вплив московії на Середню Азію й трохи далі. Наскільки вони міцні в Ірані, настільки буде великий їх вплив там. І ресурси, які надходитимуть їм, у тому числі нафта. Яка була співпраця України з Іраном? Навіть зараз, мені здається, недостатня. І про це Ю. Липа попереджає. А що ж тепер далі? Мабуть, варто враховувати до чого це все призвело.

Так само про Кавказ – це ще одна брама України. І той, хто впливає на Кавказ – це знову ж таки буде користь, або не користь, для України. Мені згадується, коли був напад на Грузію, які настрої були в Одесі стосовно тих подій? Дуже неоднозначні. Слава Богу, уже закриті ті канали, які так говорили, що було незрозуміло чи вовк напав на вівцю чи вівця напала на вовка.

І про Крим. Я вже сказав наскільки він важливий. Володіння морем або приморським регіоном, то це однозначно дійсно треба згадувати, що Липа каже про Україну з півночі на південь. І ледь не прадавня мрія українства – українці прагнули колонізувати причорноморський край. Це вдалося у зв'язку з московитами, але Ю. Липа пояснює, що українці, зайнявши цей край, господарчо підлаштували його під себе.

ВС: Провінція будь-якої імперії зовнішньо-політичної доктрини мати не могла, а незалежна держава, якщо вона хотіла забезпечити своє суверенне існування, таку доктрину мусила мати. Поява цієї праці це логічний наступний крок після «Україна irredenta» Ю. Бачинського (1895) та «Самостійної України» Міхновського (1900). Титульний аркуш свідчить, що «Чорноморська доктрина» вийшла під егідою Українського Чорноморського інституту. Розкажіть будь-ласка що це була за установа, які були її цілі? І можливо про корпорацію «Чорноморе», де Юрій Липа обійняв посаду ідеологічного референта.

ІС: Насправді, про Чорноморський інститут, як на мене, має бути окрема книга, щоб розуміти, хто туди входив, хто там працював та які праці вийшли. Про це є кілька статей, в тому числі Лева Биковського, якого я зараховую до своїх улюбленців. Лев Биковський – бібліотекар, а ще очільник варшавської бібліотеки, що дуже цікаво. Еміграційні кола молоді об'єднувалися навколо ідеї вироблення ідеї, певного багажу, щоб повернутися в Україну з напрацюваннями. Чорноморський інститут для цього й працював, важко сказати, хто був ініціатором його створення, але мені здається, це був Юрій Липа. Тому, що тема Чорного моря дуже часто звучить в його працях та його думках. Тому це дійсно була молодь, яка прагнула повернутися в Україну, працювала для України і шукала шляхи реалізації цих ідей після повернення.

І що хотілось би додати в сучасному контексті, під час сьогоднішнього святкування Дня Соборності. Нині День Соборності для нас – це повернути після війни хоча б частину того українства, яке виїхало. Якщо маєте можливість поширюйте інформацію серед тих, хто виїхав і уже творить там нову діаспору; поширюйте серед них ідею про такий корпоративний рух, як Чорноморський інститут, що можна об'єднуватися і працювати далі заради України, в тому числі випрацьовуючи якісь ідеї та постулати.

Ще цікаво, що передмова Юрія Липи підписана 22 липня.1941 року – час коли почали руйнуватися кордони і дуже часто українці міжвоєнного періоду сподівалися, що імперії почнуть гризтися між собою, або нищити чи розділяти совєтський союз. І так само, деякі представники української еміграції сподівалася після завершення Другої світової війни на Третю світову, бо вважали, що саме це є шляхом до порятунку та можливістю українцям вибороти своє. Зараз я вважаю, що було б дуже добре, щоб після нашої війни не розпочалася Третя світова.

Ми зараз десь в позиції Сербії початку Першої світової війни. Тоді все почалося з Сербії, Австрія пішла на неї, Сербія відчайдушно боронилася, а далі спалахнула світова війна. Хто пам'ятав тоді про Сербію, про яку допомогу йшлося? Тому було б дуже добре, щоб ця війна закінчилася нашою перемогою і не розповсюдилась далі.

На жаль, продовження розмови перервала чергова повітряна тривога.

Дякуємо пану Ігорю Стамболу за змістовну зустріч та чекаємо в Одесі з новою книгою.