Глава партии «Фронт змін» Арсений Яценюк уверен в победе объединенной оппозиции, которой, как он считает, удастся получить в новом парламенте конституционное большинство. Это позволит освободить из тюрьмы экс-премьера Юлию Тимошенко и бывшего главу МВД Юрия Луценко, а также отправить в отставку президента Виктора Януковича. Об этом А. Яценюк рассказал в интервью корреспонденту «КоммерсантЪ-Украина» Валерию Калнышу сразу после того, как объединенная оппозиция провела форум, на котором представила свою избирательную программу. Печатаем с некоторыми сокращениями.

— Ваше выступление на Михайловской площади началось с заявления, что первоочередной задачей оппозиции является импичмент президента и прекращение «монархии Януковича». Каким образом вы намерены отстранить действующего главу государства от власти?

— Выражение «устранение монархии», которое очень хорошо звучит на публичном выступлении, я сейчас попробую объяснить несколько по-другому и употреблю термин «восстановление демократии и баланса власти». Сегодня в стране не существует институтов власти, кроме Януковича, который дает прямые указания судам, генеральному прокурору, премьер-министру, главе парламента и большинству. Все они — не институты власти, а винтики в большом паровозе советского типа, имя которому — Янукович. В любом демократическом государстве действует принцип разделения власти, и парламент, конгресс или сейм является мощным инструментом народовластия. В таких странах их влияние состоит в том, что они имеют право объявить импичмент президенту — у нас эта процедура сейчас отсутствует; парламент утверждает чиновников — например, в США конгресс утверждает две с половиной тысячи чиновников разного уровня, начиная с независимых регуляторов и заканчивая руководителями спецслужб; финансирование как власти, так и госпрограмм невозможно провести без парламента.

Поэтому наша задача — победа на выборах в Верховную Раду и создание парламента нового качества, который способен восстановить баланс власти и забрать себе полномочия, которые делегированы ему народом Украины. Что касается Януковича и его команды, то я разрешу себе это сказать: они не уйдут — ни сами, ни даже вследствие демократических выборов. Поэтому их надо «уйти».

— И как вы намерены это сделать?

— Есть несколько этапов этой операции. Первым является создание большинства в парламенте, не просто большинства, а в триста голосов. Такое большинство сразу сбалансирует Януковича, поскольку если из-под его контроля выйдет парламент, сразу же за ним последует судебная власть (депутаты назначают и могут снимать с должности судей. — Ред.), а потом и правительство. И это даже несмотря на то, что он назначает членов Кабинета министров. Правительство, которое не сможет утвердить бюджет, не будет иметь поддержку в Раде, перестанет быть ручным для Януковича, оно начнет разговаривать с парламентом. Именно это большинство примет закон о порядке импичмента президента. Я прекрасно понимаю, что на следующий день Янукович его ветирует, но я также понимаю, что у нас наберется триста голосов для преодоления его вето.

— Вы так уверены, что украинцы массово поддержат нынешнюю оппозицию, что у нее появится конституционное большинство?

— Это произойдет, когда Украина почувствует волну не только политического, но и социального кризиса, а страна это почувствует. В этом году Украина должна вернуть девяносто пять миллиардов гривень. Сейчас есть разные оценки экспертов, касающиеся возможности дефолта Украины: некоторые говорили, что в этом состоянии страна окажется уже в конце мая этого года, но сейчас сошлись на том, что до выборов власть как-то дотянет, а вот после них... Замечу, что и российские эксперты, и наши западные партнеры едины также в том, что в ближайшее время повысится и курс доллара: россияне определили, что он будет стоить 9,8 гривни, а западные эксперты уверены, что девальвация гривни достигнет уровня пятнадцати—двадцати процентов.

Я не радуюсь этому, но я обязан сказать: нынешний политический кризис будет идти рука об руку с социальным. Власти нечем будет платить по счетам, а то, что они украли, они возвращать не собираются. Поэтому триста депутатов у нас появятся не только за счет наших сторонников и избирателей, но и за счет тех, кто избирается по мажоритарке от власти. Они поймут, что в округах их «порвут» за провальную политику власти, им надо будет себя спасать.

Честно признаюсь: я не считаю, что эти депутаты будут думать о народе Украины, но они начнут спасать себя и примкнут к тем, кто сильнее, а сильнее будут те, на чьей стороне народ, то есть мы. Да, наш план — это не одноходовка, он сложен, я все понимаю, но это примерно тот план, который сможет сработать.

— Давайте поговорим о программе объединенной оппозиции, прежде всего, о ее экономическом блоке. Вы намерены по-днять прожиточный минимум до двух тысяч четырехсот гривень, сделать доплаты в триста тридцать четыре гривни каждому из тринадцати миллионов пенсионеров. Откуда возьмутся деньги на эти инициативы?

— Начну с главного — с «коррупционного налога», который сейчас в ходу в Украине. Половина — а некоторые эксперты считают, что и шестьдесят процентов, отечественной экономики находится в тени. Я могу вам четко сказать — из трехсот миллиардов гривень, которые идут на государственные закупки, пятьдесят процентов воруется. За примерами не надо далеко ходить, возьмите подготовку страны к проведению Евро-2012. Порядка двадцати миллиардов гривень в год не доходят до бюджета от таможенников и тех, кто «крышует» таможню. Аналогичная ситуация была со списанием двадцати четырех миллиардов гривень долгов энергокомпаний, одиннадцати миллиардов, не заплаченных компанией «Ливела». Все это деньги, которые были украдены из госбюджета. То есть первый источник — средства, которые освободятся после ликвидации «коррупционного налога».

В стране есть деньги! Но нельзя покупать медпрепараты за десять долларов, если они стоят доллар, нельзя строить стадион за миллиард долларов, когда он стоит триста миллионов.

Да, наши инициативы предусматривают серьезные затраты — например, выплата дополнительных трехсот тридцати четырех гривень пенсионерам обойдется госбюджету примерно в сорок миллиардов гривень, повышение минимальной зарплаты — в сто миллиардов гривень. Большие суммы, но я говорил о госзакупках — так вот, это примерно столько же, сколько на них украдено. Но отмечу — наша программа не на один день, не только на парламентские выборы. Не будет так, что мы пришли к власти, а на следующее утро все изменилось. Это будет происходить поступательно, но обязательно произойдет.

— Говоря о борьбе с коррупцией, вы заявили о необходимости проведения в стране «антикоррупционной люстрации». Вы заявили: «Чиновники будут бедными, а украинцы — богатыми». Вы не перегибаете палку? Ведь чиновники — это те же самые украинцы.

— Говоря о чиновниках, я не имел в виду начальников районных управлений образования, хотя для того чтобы выживать, и они иногда получают деньги от директоров школ. Уровень коррупционности на низовом уровне в одну секунду изменится, если мы победим коррупцию на уровне двадцати членов Кабинета министров и президента. Когда я говорю о том, что чиновник должен быть бедным, я имею в виду, что он не может владеть домом стоимостью в несколько миллионов долларов при заработной плате в несколько тысяч гривень. Да, он обязан получать жалование, государство обязано его содержать, поскольку мы требуем от него честной работы, но он не может быть богатым. Тот, кто идет на государственную службу, никогда не должен быть богатым.

— Вы упомянули о членах Кабмина, но ведь свои миллионы они заработали до прихода в правительство — взять, к примеру, Петра Порошенко или Бориса Колесникова. У вас получается пролетарская логика: взять все и отобрать.

— Нет. Мы придем, но ничего у них не заберем, ни в коем случае. Просто они должны сделать выбор: или они бизнесмены, или государственные деятели. Хочешь заниматься бизнесом? Занимайся. Вот я не занимаюсь бизнесом — у меня нет активов и нет компаний. Я занимаюсь политикой, государственной деятельностью. И буду требовать точно такого же подхода от всех остальных.

Для бизнесмена в министерском кресле естественно, имея активы, делать все для того, чтобы их приумножить. В таком случае ты не думаешь о стране, ты думаешь, в первую очередь, о себе, а потом, по остаточному принципу, обо всем остальном. Это люди, у которых огромные гири на ногах в виде компаний, акций, они видят, что кто-то развивается за счет государственных средств, и хотят того же. Вот внутри Кабмина они этим сейчас и занимаются — распределяют, кому какие бюджетные дотации дать: кому отдать ветрогенерацию, как это делает Клюев, кому дать построить пару стадионов, как Колесникову, кому дотации выделить на аграрные холдинги, как Присяжнюк делает... То есть они дерибанят!

— Все же — как вы намерены вести борьбу с коррупцией?

— Необходимо выработать четкие полномочия для чиновников. Сейчас они априори коррупционеры, поскольку от них зависят все решения. Поэтому первое, что мы сделаем, — ограничим полномочия чиновников и их влияние на жизнь простого гражданина. Это не мы придумали, это наработки Кахи Бендукидзе (в 2004 году — министр по координации экономических реформ в Грузии. — Ред.), я изучил грузинский опыт. Второй блок — это, конечно же, создание специального органа по борьбе с коррупцией. Сегодня этой борьбой занимаются все, кому не лень,— МВД, прокуратура, СБУ. Наша задача — отобрать у них эту функцию и создать подконтрольное парламенту национальное антикоррупционное бюро. Это должна быть самостоятельная структура. Здесь тоже ничего нового — структура по типу ФБР тридцатых годов прошлого века, которую создавал Эдгар Гувер. По-другому мы ничего не сделаем.

— И в программе, и в выступлениях — не только ваших — звучало обещание освободить политзаключенных во главе с экс-премьером Юлией Тимошенко. Такие заявления очень красиво выглядят на митинге. Вы можете объяснить, как вам удастся этого добиться?

— Без большинства в парламенте сделать это невозможно. Но даже несмотря на то, что все наши инициативы будут ветироваться Януковичем, мы рано или поздно заставим его подписать. Теперь я расскажу, что он должен подписать. У нас есть несколько вариантов, как добиться освобождения Тимошенко и Луценко. Первый — базовый — вариант касается злополучной декриминализации статей триста шестьдесят четыре и триста шестьдесят пять Уголовного кодекса. Второй — принятия закона об амнистии. Этот законопроект, внесенный мной в парламент, не предусматривает признания Тимошенко или Луценко своей вины, не требует от них никакого письменного заявления, но амнистирует их вместе с несколькими тысячами человек, совершивших незначительное правонарушение. Третий вариант предусматривает участие Верховного суда, который, я считаю, должен быть высшей судебной инстанцией страны и органом конституционной юрисдикции.

После декриминализации названных статей Уголовного кодекса, я уверен, Верховный суд не найдет ни одного законного основания для того, чтобы подтвердить вынесенные приговоры. Есть еще и четвертый вариант — Янукович издает собственный акт помилования, но я в это не верю. Так что есть четыре способа, реализация трех из которых зависит от большинства в парламенте.

— Как идет формирование списков кандидатов в народные депутаты?

— Список мажоритарщиков готов. Я буду встречаться со всеми, кто есть в этом списке, хочу с каждым поговорить, посмотреть, пообщаться.

— Что касается лично вас — вы уже написали заявление о выходе из партии «Фронт змін»?

— Пока нет. Но я напишу это заявление — о временном приостановлении членства в партии на период избирательной кампании. Оно не нуждается в одобрении какими-либо партийными органами, так что сейчас это техническое решение, которое необходимо для того, чтобы Центризбирком зарегистрировал меня кандидатом. Беспартийным я буду с 30 июля — на этот день намечен съезд партии по выдвижению кандидатов — по 28 октября, дня выборов. Я, к слову, хочу сразу же расставить точки над «i» в дискуссии о том, «кто кого поглощает»: мы «Батьківщину» или она «Фронт змін». Кандидаты в депутаты, идущие по партийному списку «Батьківщини», вступают в общественную организацию «Фронт змін» — я буду идти как беспартийный кандидат в депутаты, но как председатель общественной организации «Фронт змін», а члены нашей партии будут также идти как беспартийные, но как члены исполкома этой организации.

— Вы можете рассказать о распределении квот в списке между вашей и другими партиями?

— Сначала мы торговались, это честно, а потом бросили это дело и согласились с базовым принципом — определяющим является рейтинг партии, так что больше всего в списке будут представлены члены «Батьківщини», потом мы. Борьбы за место и порядковый номер в списке между нами не будет.

— Данные последних социологических исследований свидетельствуют, что вместе с «Батьківщиной» вы набираете меньше, чем если бы шли на выборы порознь. В чем тогда смысл объединения?

— Когда мы принимали решение об объединении, руководствовались не социологией, хотя было бы неправильно, если бы мы не обратили на нее внимание. Поэтому перед объединением мы заказали социологические исследования у трех независимых компаний. Согласно их результатам, у нас происходит почти полное, математическое слияние рейтингов. Есть некоторое, в пределах статистической погрешности, уменьшение числа моих сторонников — это те, кто не воспринимает «Батьківщину» как партнера, но мы это наверстаем.

Эти же исследования показывают, что мы опережаем Партию регионов на три—шесть процентов. Очень важный момент, которого мы достигли с начала объединения: между нашими избирателями нет антагонизма, люди поняли, что мы поступили правильно, и это понимание — залог дальнейшей синергии.

— Каким в целом вам видится состав парламента по итогам выборов?

— Я уверен: партия власти будет второй. Этого результата они добьются благодаря админресурсу и деньгам. Но я бы хотел сказать о том, каким я вижу в будущем политическое устройство страны. Я думаю, у нас будет две базовые партии, для этого есть все предпосылки, включая исторические, культурные, ценностные и даже языковые. Партия регионов — такой себе постсоветский модернизм, мы — украинская партия европейского толка. Помимо них, будут небольшие партии, которые, как и в Европе, добавляют голоса той или иной коалиции. Это партии для тех граждан, которые не имеют четких идеологических установок и которые в общей сложности представляют интересы около десяти процентов украинцев. Думаю, объединение оппозиции, наше соглашение с Тимошенко и заложило фундамент для построения именно такой системы.

— Получается, в чем-то вы должны быть благодарны Виктору Януковичу — он заставил вас, пусть и перед лицом опасности и репрессий, объединиться и не бороться порознь...

— Арест Тимошенко прибавил ума и понимания того, что происходит у нас в стране. Это очень дорогая плата, это высокая цена, которую заплатила Юля, но благодаря такому драматическому моменту очень многие посмотрели на мир по-иному. В том числе и она, и я. Мы посмотрели по-другому и на наше прошлое, и на наше будущее.

— Скажите, ваши нынешние отношения с Юлией Тимошенко не напоминают ее же отношения с Виктором Ющенко в 2004 году? Вас опыт их общения ничему не научил?

— Я могу вам сказать следующее: у нас хватит ума и сил, чтобы показать, что такое сплоченность и единство. Те политики, которые боялись Тимошенко, просто слабоваты. Она сильный политик, харизматичный. Я вам так скажу — ее нельзя не уважать. Я ее уважаю.

— Ранее между Ющенко и Тимошенко был подписан некий документ, в котором за лидером «Батьківщини» был закреплен пост премьер-министра. Вы уже подписали такой документ, регламентирующий ваши с ней отношения?

— Это важный вопрос. Я для себя очень давно принял решение никогда не подписывать тайные документы. Не существует документа, который бы я подписал и который не был бы обнародован. Поэтому «Декларация единства» (документ об объединении на выборах «Батьківщини» и «Фронту змін», обнародован 23 апреля. — Ред.) — единственный документ, закрепляющий наши позиции.

— Считаете ли вы достаточной степень давления Европы на Украину для того, чтобы ситуация у нас в стране изменилась?

— Я как гражданин этой страны против давления на государство и граждан. Я исключительно за давление на конкретных лиц, которые представляют режим. На Западе известны все фамилии, должности… понятно, о ком идет речь. У наших «лиц» есть активы, деньги, самолеты, недвижимость за рубежом. На Западе все об этом знают. Если власть думает, что западные, да и российские, спецслужбы сидят и ковыряются в носу, то они глубоко ошибаются. Это только наши спецслужбы ходят за оппозиционерами и покрывают коррупцию на таможне. А те знают все обо всем. Это же элементарно — расчеты в евро и долларах, где бы они ни проводились — в Катаре, Саудовской Аравии, ОАЭ, Корее,— все равно проводятся через американские корсчета. Именно эти страны я назвал не случайно, туда власть уже отправляла финансовых эмиссаров.

— Что должно произойти, чтобы Европа все же ввела экономические санкции в отношении конкретных лиц из Украины?

— Дедлайн — это парламентские выборы. Говорю очень четко — это крайний срок. Если власть украдет парламентские выборы, тогда все!

— А если они их проведут честно, с соблюдением процедур, без вбрасываний, с участием международных наблюдателей, но вы при этом проиграете?

— Это невозможно — провести выборы честно, и чтобы оппозиция их проиграла!

— Когда вы победите, что вы будете делать с представителями нынешней власти?

— Самое плохое в политике — это вендетта. У нас нет обязательств ни перед кем, кроме народа Украины.

— Вы представляете себе место Виктора Януковича в той стране, которую вы, объединенная оппозиция, намерены построить? Если уж совсем прямо — вы готовы посадить действующего главу государства в тюрьму?

— Именно для того чтобы этого не произошло, я прошу его остановиться. Просто остановиться. Думаю, я ясно выразился.

— Помимо того, что вы хотите отставки главы государства, и это предусмотрено в вашей программе, объединенная оппозиция намерена избавить страну и от его «кланово-олигархического режима». Не боитесь, что вследствие этой вашей зачистки они стрелять начнут?

— Вот в том, что стрелять начнут, я ни секунды не сомневаюсь. В этом меня убеждать не надо. Эти будут стрелять. Да. Но ничего — промажут.