Известный журналист, главный редактор телеканала TBi Виталий Портников не любит вопросов типа «а что будет?». Если уж очень допытываться, рисует для Украины такие страшные сценарии, что жалеешь, что спросил. Каждое свое предсказание Портников четко аргументирует в интервью «Polittech».

— Что вы думаете об акции наших коллег на Всемирном газетном конгрессе?

— Думаю, хорошо, что они напомнили президенту: медиа — это не только индустрия, но и свобода. А о том, что у нас уничтожаются свободные СМИ, в мире и так знают, участники конгресса просто в очередной раз в этом убедились.

— Была и другая реакция. Кто-то заявил, что журналисты проявили неуважение к президенту.

— Уважение к институту президента является одним из ключевых для гражданского общества. Это такое же естественное уважение, как к флагу, гербу или государственному языку. Это атрибуты государственности.

Я это говорил и при Викторе Ющенко, к которому никогда не относился с симпатией: необходимо разделять его личные качества и его деятельность как президента. Но сегодня мы находимся в совершенно иной политической системе, когда Украиной правят организованные группировки, главная цель которых — узурпация власти и демонтаж украинской государственности. Вспомните, каким путем пошел Янукович, как только стал президентом. Формирование правящего большинства не соответствующим Конституции образом, потом создание нелегитимного правительства, что фактически ликвидировало возможность диалога между различными политическими силами. Незаконное введение в действие старого варианта Конституции, что исключило из системы государственной власти парламент. После чего начались системные разрушительные действия власти в гуманитарной и социально-экономической отрасли, фактически санкционированные самим Виктором Януковичем. Все это говорит о том, что сегодня выживание государства связано с критическим отношением населения к тем государственным институтам, которые дискредитировали себя.

— Очевидно, львиная доля вины в этом самого Януковича…

— Виктор Янукович, вне всякого сомнения, был легитимно избран на выборах. Однако после избрания он фактически вывел себя за рамки правового поля. И уважаемым главой государства он не является. Он своими действиями дискредитирует сам институт президентства. То же самое касается Верховной Рады, которая фактически не функционирует, а является отделом администрации президента. То же самое касается администрации президента, которая фактически не функционирует, а превратилась в отдел по обслуживанию лично Виктора Януковича и членов его семьи. То же самое касается Конституционного суда, который фактически не функционирует, а превратился в рычаг узурпации власти, Верховного суда, который фактически не функционирует, а превратился в орган, неспособный блокировать незаконные решения. Высший спецсуд у нас стал органом легитимации неправовых решений, а Генеральная прокуратура превратилась в орган для расправы с политическими оппонентами.

Все это ставит очень непростые задачи перед гражданами Украины, перед государством. Я осознаю, что моя точка зрения может показаться кому-то радикальной и не будет восприниматься большинством. Но это право общества — так относиться к своему нынешнему состоянию.

А наше право — говорить обществу, что если его отношение не изменится, то Украину ждет глубочайший и беспрецедентный экономический и социальный кризис, который поставит само существование государства под большой вопрос. Другими словами, нас ждет крах. И это не связано исключительно с деятельностью Януковича. Я еще в 1991 году писал о том, что у постсоветских стран простой выбор. Либо новые государства проводят экономические реформы по образцу тех реформ, которые провели страны Центральной Европы и Балтии. Либо они смогут прожить на доставшемся в наследство от СССР ресурсе — энергетическом, металлургическом, каком угодно, — 20—25 лет. В Украине этот срок сейчас подошел. И к нашему великому несчастью, в этот момент у руля страны оказались некомпетентные, алчные и думающие только о собственном обогащении люди. Поэтому разговоры о том, как относиться к Виктору Януковичу, меня не очень интересуют.

Мы находимся на «Титанике», который уже идет ко дну. Результат предопределен. Смоет ли капитана — меня не интересует, мне интересно, что будет с кораблем. В силу своих скромных профессиональных возможностей я стараюсь мыслить категориями государственности.

— Считаете ли вы, что пресса, журналисты способны и обязаны помешать Януковичу узурпировать власть?

— У нас нет авторитетной прессы. Это во-первых. Во-вторых, пресса ничему не мешает и не помогает, это не ее задача. Ее задача — измерение температуры. Она может сообщать обществу, что оно больно. А общество само делает выводы. Журналисты должны просто доносить до людей всю полноту информации. Это поможет людям сориентироваться, приготовиться, осознать, что происходит.

Потому я всегда удивляюсь, когда читаю в отзывах на свои тексты: вот вы только говорите, а вы скажите, что нужно делать. Да вы сами решите, что нужно делать! Проголосуйте за людей, которым вы доверяете. А я — не знаю. Я не врач, я не прописываю лекарства. Я сообщаю температуру, результаты анализов.

Вы можете на них не обращать внимания, но это не изменит течение вашего заболевания. В лучшую сторону — уж наверняка. Кроме того, мне кажется, мы должны относиться к украинской прессе реалистично. В условиях, когда не так уж много людей пользуются политическим Интернетом, а печатной прессы как таковой у нас не существует, единственным источником информации для подавляющего большинства человек является телевидение, которое полностью контролируется властью, является ее пропагандистским рупором. Поэтому люди не только пассивны и инертны, но еще и дезориентированы. Именно поэтому ситуация неизбежна.

— А что же делать, в чем выход?

— Возможно, в создании мощных общественных организаций, профсоюзов, таких, как «Солидарность» в Польше. Нужны массовые акции. Нужна готовность к серьезным экономическим реформам. Ничего этого в желаниях людей нет. Я с изумлением вижу, как они хватаются за все более безумные предложения политиков вроде призыва одного из бывших депутатов отменить налоги. Но я не ожидаю от людей серьезных действий.

Я убежден, что общество начнет мобилизоваться только после того, как станет абсолютно ясно: государство более не гарантирует выживания. Тогда патерналистское общество начинает меняться, а власть, когда к ней придут более адекватные люди, начнет проводить экономические реформы.

Мы это видим по Грузии — первой советской республике (не считая стран Балтии), которая вынуждена была проводить реформы, потому что полностью исчерпала свой постсоветский ресурс. Какое значение имеет коррупционная составляющая, когда в стране больше нет денег на взятки? В Грузии была ситуация, когда гаишники готовы были брать взятки, а водители не могли их давать из-за отсутствия денег. Им легче было поставить машину на штраф-площадку.

— То есть реальная борьба с коррупцией начинается, когда и государственная казна, и кошельки людей становятся пустыми…

— Да! Ведь те, кто хочет продолжать жить за счет коррупционного механизма, уходят из власти. На их место приходят другие — молодые, которые понимают, что они таким образом не обогатятся. У этих людей могут быть те же ценности, но мотивация будет иной. Может, кому-то из них и захочется жить по-старому, но не будет возможности. Пока что я такого обновления власти не вижу.

Наоборот, нынешняя система идет по пути геронтократии. Не только у нас, но и в России. Владимир Путин на днях выступил с законодательной инициативой об увеличении возрастного ценза чиновников с шестидесяти пяти до семидесяти лет. Это явная тенденция к консервации и бальзамированию власти.

А должно быть наоборот. Те, кому за шестьдесят, должны быть автоматически выдавлены из власти — и обществом, и своими собственными интересами. Потому что эти люди, как правило, взяточники и коррупционеры, а не профессионалы. Во власть должны приходить люди двадцати пяти — тридцати лет, которым важна сама политическая карьера, сами должности, а не возможности заработка, которые эта должность дает. Вот тогда что-то будет меняться. Повторяю: для этого необходим крах. Никакого другого рецепта я не знаю. И выписать не могу.

Другое дело, что этот крах чреват потрясением основ украинского государства. Я не отношусь к числу людей, которые считают, что раскол Украины невозможен. Мол, олигархи этого не допустят. Я придерживаюсь иной точки зрения. В Украине стараниями Виктора Януковича и Виктора Ющенко сформировались две политические нации, и они живут в разных цивилизационных пространствах. Их можно назвать украиноцентричным и советскоцентричным. Причем и в том, и другом есть элементы Украины и совка. В разной степени.

Правда заключается в том, что когда действуют хаотические процессы, то те же олигархи либо возглавляют их, либо бегут. И в случае, когда встанет ребром вопрос о выживании, эти две части страны могут ответить на него по-разному. И это может привести к серьезным потрясениям. Я не утверждаю, что должно быть именно так, но говорю об опасности.

— Расскажите об акции в поддержку ТВі. Верите ли вы, что после того, как столько людей, и не только журналистов, выступили против закрытия канала, он останется в эфире?

— Я бы сказал, не столько журналистов. Журналистов вообще не так уж и много, а на митинге на Михайловской были тысячи человек. И это еще раз подтверждает, что в обществе не исчезает стремление знать правду. Да, власть в своем стремлении превратить Украину Януковича в Беларусь Лукашенко может от этого стремления и отмахнуться. Но рано или поздно за уничтожение свободы в стране придется отвечать.

Я хорошо помню, как после подобной акции в России — в 2001 году в защиту канала НТВ — власть также отмахнулась от тысяч граждан. Разгром канала стал концом и гражданского общества, и массовых митингов, и оппозиционной активности. Однако отличие есть. Путин после этого разгрома воспользовался годами повышения цены на нефть. Янукович — не нефтяной шейх, а страна, за которую он отвечает, находится на пороге экономического краха. На месте президента я бы об этом помнил.

Именно поэтому, кстати, я верю в будущее ТВi. Потому что когда эта система «телеоболванивания» рухнет, у этого канала останется репутация, которой лишены почти все телевизионные каналы Украины. Причем они были лишены ее дважды: сначала в 2004 году и теперь. Помните, как они каялись перед телезрителями во время «Оранжевой революции». И сейчас они снова будут каяться. В том же виде. На тех же коленях, на которых они стояли в дни Майдана. А нам каяться не за что.

— Вас послушать, так, кроме вас, больше объективных СМИ нет…

— У нас нет медиапространства. Это зеркало разбито. Как когда-то тролль в сказке о Снежной королеве разбил зеркало, и осколки разлетелись по всему миру. Так и сейчас — зеркало уже разбито. Оно никогда не было достаточно прозрачным, было мутным, запыленным, с отпечатками чьих-то пальцев, но до 2010 года оно существовало. Янукович его разбил. И теперь необходимо заняться его склеиванием. Потому что без целостного медиа-зеркала Украина обречена на деградацию.

— Вернемся к политике. Реальны ли санкции против Украины, которыми начала угрожать Европа после отклонения кассации адвокатов Юлии Тимошенко?

— Нужно было быть абсолютным романтиком, чтобы считать, что кассация Юлии Тимошенко могла бы быть удовлетворена. Понятно, что судебная система в стране не функционирует. И кассация, и реакция международных структур — это все дежурные моменты. Суд должен был принять такое решение, а Европа должна была отреагировать. Да, безусловно, после парламентских выборов может начаться новый этап отношений Украины и Европейского Союза.

Не сомневаюсь, что выборы будут фальсифицированы. Я не вижу никакого другого пути для Партии регионов победить на них. А Европа, разумеется, отреагирует на это сокращением контактов с украинским руководством. При этом в рамках политической логики выборы должна была выиграть оппозиция. И именно власть должна была бы добиваться выигрыша оппонентов, призывая мажоритарщиков вступать в ряды Объединенной оппозиции.

— Зачем?!

— Власти выгодно, чтобы именно оппозиция сформировала правительство, а премьер-министром стал Арсений Яценюк. Ведь в этой ситуации у оппозиции бы возникла очень большая проблема: как ей формировать Кабинет министров и идти на диалог с президентом, когда Юлия Тимошенко и Юрий Луценко находятся в тюрьме? Ведь президент явно не демонстрирует готовность идти на уступки в этом вопросе. И тогда перед оппозиционерами встала бы проблема: либо они, имея большинство, отказываются от формирования власти, что странно. Либо отказываются и позволяют Партии регионов сформировать правительство меньшинства. Тогда у власти будет полное право заявить: видите, оппозиция отказывается брать на себя ответственность за то, что происходит в стране.

Либо же Яценюк становится премьер-министром, а Тимошенко остается в тюрьме. И тогда Арсений Петрович отвечает и за эту историю с Тимошенко, и за экономический крах. Так, кстати, поступил президент Зимбабве Роберт Мугабе. Он разделил власть с политическим оппонентом. При этом сам режим не изменился ни на йоту. Я, конечно, не большой поклонник зимбабвийского лидера, но Виктор Янукович — это не Роберт Мугабе. У него нет присущего африканскому диктатору политического инстинкта.

— То есть, вы думаете, Янукович на такой вариант не пойдет…

— К счастью, не пойдет. Представьте, что он собирает совещание с Клюевым, Азаровым, Колесниковым и рассказывает свой план. Их реакция предсказуема: понятно, что Александр Янукович будет зарабатывать деньги, как и зарабатывал. А мы что? А нас будут вызывать в налоговые, отбирать предприятия, а, может, и до суда дойдет. До расследования — как минимум. Пока ты их «дискредитируешь», у них будут полномочия, миллиарды, а мы останемся ни с чем. Так что, Виктор Федорович, это без нас. Вот так я себе представляю этот разговор. Поэтому Партия регионов победит на выборах, сформирует Кабинет министров и рухнет. Причем не исключено, что рухнет вся политическая система.

— Понятно, что вы не поклонник Партии регионов. Душой вы с оппозицией?

— Нет, душой я не с ними. Оппозиция должна победить на выборах только для того, чтобы остановить криминализацию государства. Потому что я совершенно уверен, что за два года правления Партии регионов корпоративно-олигархическая система управления, которую выстроил Леонид Кучма, превратилась в криминально-олигархическую. Если олигархическое государство может трансформироваться либо в диктатуру, либо в демократию, то криминальное — только исчезнуть. Как человек, думающий об украинских государственных интересах, я бы хотел, чтобы эта страна продолжала существовать. Но к моей душе это не имеет никакого отношения.

Желать победы оппозиции на выборах можно, однако необходимо понимать, что серьезных изменений ни в экономике, ни в социальной сфере, не будет. Это только может остановить криминализацию государства. Избавит нас от «смотрящих», от перевоплощений государственных структур в криминалитет. Реальный выход из ситуации я связываю с приходом к власти людей, фамилии которых сейчас никто не знает.

— Ну хоть что-то оптимистичное вы прогнозируете: придут все-таки новые люди во власть.

— Конечно, придут. Они будут еще большими популистами, нежели Партия регионов и оппозиция вместе взятые. Это будет триумф популизма, конец света. Но это не будет сильная власть, такие себе временщики переходного периода. За три-четыре года сформируется поле не по патерналистским интересам, а по политическим взглядам. Кто-то будет хотеть более социальную модель, кто-то — либеральную. Люди разделятся. Мы не первые, кто проходит этот путь развития. Такой же путь прошла Болгария. Три-четыре года затишья, потом начнутся реформы. Вот и посчитайте: до двух лет на крах, до четырех лет — на популистское правление, и где-то три-четыре года на начало реформ. И потом, через двадцать — двадцать пять лет Украина будет напоминать современную Румынию. Даже не Польшу.

— Это так долго. Многие наверняка не дождутся, начнут уезжать из страны.

— Конечно, начнут. Это простые люди, они не обязаны заниматься государственным строительством. У них дети, перспективы. Отток уже сейчас начался. Возле Ватикана или в центре Неаполя есть магазины украинских продуктов. Сейчас меняется миграционная политика Евросоюза. Они становятся более открытыми. В ЕС обсуждается вопрос по изменению линий миграции. Евросоюзу нужны рабочие руки на огромное количество объектов, которые не покрываются самими европейцами. Прежде всего, это страны Центральной Европы, Польша. Скоро украинцам будет куда проще устроиться на работу в эти страны.

— Но речь не идет о топовых позициях…

— Нет, только рабочие специальности. Но в этой стране не так много людей, которые в силу своего образования и опыта могут занимать топовые позиции даже в Украине.

— Вас приглашают на ток-шоу?

— Вот видите, вы тоже теперь не смотрите эти программы — а не верили мне, когда я вам рассказывал, что ни одной не видел. Меня не приглашают ни на какие ток-шоу уже на протяжении восьми-девяти месяцев. Кадровая политика всех ток-шоу, которые выходят на центральных каналах страны, определяется администрацией президента. Это дело чиновников из АП. Конечно, редакторская группа может решать, кого пригласить. Но вот с теми, кого лучше не звать, все сложнее. Если меня и приглашают, то только для того, чтобы втянуть в какую-то провокацию. Поэтому разговаривать о ток-шоу бессмысленно. Они превратились в инструмент манипуляции.

— Сейчас журналисты массово двинули в парламент. Вам не предлагали место в списке?

— Предлагали. Я отказался. Меня не интересует политическая деятельность. Более того, я считаю, что парламента в нынешнем виде не существует, это не парламент. Люди, которые идут в Верховную Раду, должны защищать свои политические взгляды. А мои политические взгляды не совпадают с представлениями о жизни ни одной из существующих политических сил в Украине. Я — либерал. Я за радикальные экономические реформы, отказ государства от патерналистской роли, за отказ от регулирующей роли государства в экономике, за демонополизацию. Я за то, чтобы сказать украинцам: у их страны больше нет на них денег. Страну нужно строить буквально с чистого листа. Кто из политиков может позволить себе подобное? Кроме того, у меня нет ни желания, ни умения писать законы. А именно этим должны заниматься депутаты.

— Вы верите, что мажоритарная система сможет улучшить состав парламента?

— Я считаю, что это временная система, и от нее откажутся при первой же возможности. Мажоритарная система появилась из страха власти, что она проиграет парламентские выборы. И в наших условиях с мажоритарщиками проще работать любой власти. Они не имеют никаких обязательств, но уязвимы в плане бизнеса. Поэтому если ПР будет усиливаться, они перебегут туда, а если оппозиция — то к ним. Нам нужно идти к немецкой системе выборов: люди баллотируются по округам, но при поддержке политических партий. Поэтому не думаю, что появление мажоритарщиков нам поможет. Это только создаст броуновское движение в Верховной Раде.

— В реализацию «плана трехсот» вы верите?

— С моей точки зрения, составление любых далеко идущих политических планов — это все равно что, находясь на палубе «Титаника», составлять список покупок в Нью-Йорке. Да, там это все есть. Но вы сначала доплывите.