Качеством услуг в сфере жилищно-коммунального хозяйства больше всего не довольны горожане, проживающие в аварийных и ветхих домах, а также в домах, в которых уже несколько десятилетий не делался капитальный ремонт. К круглогодичным проблемам добавилась сезонная проблема — отсутствие горячей воды.

Прокомментировать сложившуюся ситуацию согласилась директор департамента развития инфраструктуры и жилищно-коммунального хозяйства Одесской областной государственной администрации Евгения Абрамова.

— Евгения Георгиевна, закончился отопительный сезон, и люди стали жаловаться на отсутствие горячей воды. Вопрос первый: это временно или до нового отопительного сезона? Вопрос второй: не является ли это нарушением прав потребителей?

— Как вы знаете, по окончании отопительного сезона отключается система отопления и проводятся регламентные работы по подготовке котлов к следующему отопительному сезону. Это, так сказать, объективная необходимость отключения системы. Но в этом году к объективной необходимости добавилась субъективная действительность, которая выражается в том, что на сегодняшний день предприятия теплоснабжения находятся в стадии заключения договоров с национальной акционерной компанией «Нефтегаз Украины».

Договоры не заключены по той причине, что компания требует включение в них условий, скажем так, усложняющих и без того сложную работу теплоснабжающих предприятий и при этом являющихся дискриминационными. Дело в том, что компания «Нефтегаз Украины» хочет получить от теплоснабжающих предприятий оплату технологических потерь, вызванных транспортировкой газа. Расчет потерь приведен в приказе №288 НАК «Нефтегаз Украины», согласно нему, потери составляют свыше тринадцати процентов от объема газа, потребленного на производство тепловой энергии. Кроме того, этот газ компания «Нефтегаз Украины» намерена продавать теплоснабжающим предприятиям по тарифам для прочих потребителей, что значительно выше тарифов для населения.

Если принять такие условия, то перед национальным регулятором встанет задача повышения тарифов для населения, что недопустимо. Кроме того, государство вновь окажется перед дилеммой о дотации разницы в тарифах.

Недавно в Киеве суд первой инстанции, рассмотрев иск государственного коммунального предприятия к компании «Нефтегаз», признал формулу расчета потерь некорректной, а приказ №288 недействительным. Теперь ожидаем дальнейшего развития событий. Скорее всего, будет апелляция. Наш департамент твердо стоит на своей позиции, поддерживая все теплоснабжающие предприятия, независимо от их формы собственности. Мы готовим письмо в Кабинет министров Украины за подписью руководства облгосадминистрации о необходимости урегулирования этих отношений и будем просить повлиять на этот процесс вне судебного разбирательства. Государственные органы через профильное министерство имеют возможность регулировать работу НАК «Нефтегаз Украины».

Как вариант, во избежание каких-либо злоупотреблений и в целях содействия установлению справедливых взаимоотношений между субъектами можно предложить утвердить типовой договор с акционерной компанией «Нефтегаз». В конечном счете, за состояние инфраструктуры и объектов жизнеобеспечения, за соблюдение прав потребителей отвечает власть, независимо от того, местная она или государственная.

— Ситуация, когда летом нет горячей воды, по-моему, повторяется каждый год…

— Да, это так, но каждый год находятся какие-то свои нюансы. В этом году камнем преткновения стали потери на транспортировку газа. Ничего трагического в этом нет, поскольку отопительный сезон прошел без отключений. Это говорит о том, что компания «Нефтегаз», несмотря на свое желание как хозяйствующего субъекта заработать и снизить убытки, понимает свою социальную значимость и ответственность перед обществом.

Теперь посмотрим на проблему горячей воды с другой стороны. Ни для кого не секрет, что в летний сезон она давно не подается. Это неправильно, это плохо, однако состояние городского теплового хозяйства таково, что даже потребителям получать ее летом экономически невыгодно. Тарифы на горячую воду посчитаны с учетом, что она подается только в отопительный сезон. Если пересчитать тарифы с учетом подачи горячей воды круглогодично, то с учетом технического состояния городского теплового хозяйства они резко возрастут.

Это не отговорки. Система рассчитывалась под другие мощности, а магистральные сети сейчас в изношенном состоянии. В масштабах города имеют место большие потери тепла при транспортировке теплоносителя. Одно дело, когда транспортируем теплоноситель, который еще и обогревает, другое — когда мы его гоняем только на горячее водоснабжение. Люди жалуются, что прежде, чем потечет горячая вода нужной температуры, из крана выливается большой объем холодной воды.

Теперь об экономии газа. Руководством государства поставлена задача снизить потребление газа в стране на пятьдесят процентов. В Одесской области вряд ли будет шанс показать такое огромное снижение, и не потому, что мы не хотим, а потому, что во многих городах Одесской области на протяжении последних пяти-семи лет уже проводились мероприятия по снижению потребления газа. В Ильичевске, Южном, Котовске поставлены котлы с экономичными горелками. В Белгороде-Днестровском на природный газ перешли недавно и при газификации установили новые экономичные котлы. Изучается каждый населенный пункт с целью предложить ему адекватное решение проблем, связанное с поиском финансов для их реализации.

Нельзя говорить, пусть государство даст нам деньги, так как у государства нет денег на все. Я не сторонник того, чтобы все это легло только на местный бюджет или на плечи самих людей. У людей тоже нет этих средств. Мы стоим на позиции, что решения должны быть комплексными. Кстати, позиция министерства аналогичная. Там говорят: «Не надо рассказывать, что у вас нет денег ни на что. Покажите нам, сколько и на какой объект у вас хватит собственных ресурсов, и тогда мы будем рассматривать свое участие в вашем проекте». Я считаю, что это конструктивная позиция. Опираясь на большой опыт общественной деятельности, могу сказать, что когда участвуют все партнеры, создается атмосфера приобщенности, или, по-украински, «залученности».

Нас часто упрекают в совковости мышления, но я с этим не совсем согласна. Тогда люди были менее безразличны к происходящему, чем сейчас, хотя у нас появилась частная собственность, а тогда ее не было. Если есть личный вклад человека, пусть на малую сумму, он будет беречь то, что им создано. Это чистая психология. Сейчас это касается совместной концепции экономии газа.

— Вы хотите сказать, что население должно вкладывать какие-то дополнительные средства в проект экономии газа?

— Ни в коем случае. Население может прилагать свои усилия в рамках каких-то эксплуатационных расходов: в мелких улучшениях, в благоустройстве подъездов или придомовой территории. В проекте снижения потребления газа участие населения не рассматривается. Речь идет об участии бюджета местной громады, городского, областного или государственного бюджетов. Они участ-ники проекта, и если один из них не будет принимать участия, тогда к этому объекту будет больше внимания со стороны других участников.

— Как выглядит Одесса на фоне других городов Одесской области в отношении отопления и горячего водоснабжения: по качеству услуг, по их оплате и перспективам улучшения?

— Если судить по количеству обращений граждан, то в Одессе их больше. Горячей воды, к сожалению, сейчас нет во многих городах и населенных пунктах области. Большая часть обращений граждан с требованием перерасчетов за непредоставленные услуги тоже от одесситов. Вместе с тем нельзя сказать, что жалуются только в Одессе. Здесь другая проблема. Одесса — город с миллионным населением. Здесь люди более информированы в отношении своих прав и обязанностей. В малых городах и населенных пунктах люди менее информированы, и это следует учитывать, когда анализируется динамика обращений граждан. Возможности получения информации разные, поэтому я не берусь говорить, что в Одессе хуже, чем в других городах Одесской области.

— Осенью вы были на форуме, посвященном реформе ЖКХ. Он проходил в Баварском доме на улице Успенской (см. «Найдут ли хозяина», «Юг» от 17 ноября 2012 года. — Авт.). Помнится, там затронули интересный вопрос о накоплении средств, которые граждане платят за услугу по текущему ремонту жилого фонда и обслуживанию придомовой территории. В народе ее просто называют ремонтной составляющей тарифа. Так вот фонда-то накопления этих средств нет, как нет и закона о самом этом фонде. Люди же надеются на ремонты в своих домах. Что вы скажете по этому поводу?

— У нас нет механизмов защиты этих накопленных средств. В ОСМД есть механизмы накопления средств, но механизмов защиты накопленных сбережений тоже нет. Сегодня банковский процент не компенсирует уровень инфляции. Это горькая реальность затянувшегося кризиса. В системе ЖКХ, на мой взгляд, надо двигаться вперед постепенно, шаг за шагом. Вначале решить вопрос гармонизации законодательства по домовому учету. Не надо хранить деньги по каждому дому на отдельном счете, нужно просто вести строгий учет.

— Учет чего? Учет средств, поступивших за услугу по текущему ремонту жилого фонда?

— Не только. У нас, например, есть услуга по содержанию домовых сетей, которая предусматривает расходы на регламентные работы. Они тоже проводятся периодически, а не разово. Однако в нашем законодательстве нигде не зафиксировано, например, на какой срок устанавливается тариф. Время показывает, что тариф должен соответствовать минимальной заработной плате и уровню инфляции. Эта информация должна быть обнародована. Тарифы должны вступать в силу с первого января. Производитель и исполнитель услуг должны знать их заранее. В тарифах должны быть заложены средневзвешенные показатели. И тогда можно будет говорить о рентабельности предприятия и о прогнозировании расходов потребителей. У нас же ни одни, ни вторые не понимают, что будет происходить завтра.

Это не вина предприятия или какого-то уровня власти. Идет реформа, идет реорганизация. Мы переходим на другие взаимоотношения. Да, этот процесс затянулся. Да, у нас не было преемственности власти, но такова реальность.

В 2004 году вроде бы был принят закон о коммунальных услугах, была какая-то концепция развития жилищно-коммунальной отрасли, но за прошедшие годы через подзаконные нормативно-правовые акты внесено много изменений. Сегодня все признают, что концепция расшатана.

Министерство работает над тем, чтобы кристаллизовать концепцию, определить, что происходит сейчас и что будет дальше. Анализируя последствия, выясняют, какой шаг привел к тому или иному негативному результату. Нет того периода времени, на котором можно было бы отследить действие той или иной нормы.

17 апреля этого года заседал Комитет Верховной Рады по вопросам строительства и ЖКХ. Темой заседания была жилищная политика Украины. Председательствующий сказал готовить предложения. Одесская облгосадминистрация, формируя свои предложения, каждый день сталкивается с неоднозначностью или с пробелами в законодательстве. Сейчас главная задача, чтобы любая правовая норма принималась с оглядкой на то, что от государства ожидает общество.

— Общество, к примеру, ожидает ремонта домов…

— Это слишком упрощенно.

— Я согласна, но в редакцию люди обращаются с самыми что ни на есть простыми вопросами. Например, что делать, если долгов по квартплате нет, а крыша течет? Что им отвечать? Они, как правило, жалуются на ЖЭКи, на городскую власть, обивают пороги высоких кабинетов. Может, они зря это делают?

— Мы не поднимаем тарифы, и результат этого видим в подъездах домов, где нет ремонта. Повторюсь, на повестке дня — необходимость подомового учета.

Недавно у меня был ваш коллега-журналист. Он пришел сюда с результатом своего журналистского расследования, суть которого сводилась к анализу затрат на содержание одного конкретного дома. Спросив у дворника и уборщицы, сколько они получают в месяц, у него вышло три с половиной тысячи гривень. Посчитав средства, которые вносят жильцы за обслуживание дома и придомовой территории, он получил четыре тысячи гривень в месяц. По его мнению, жильцы переплачивают, а услуги получают не самого лучшего качества.

Стали разбираться и пришли к выводу, что, на самом деле, средств, которые платят жильцы, реально не хватает. Три с половиной тысячи гривень — это зарплата, которую люди получают на руки, но есть еще налоги — удержания с зарплаты. Не учтен уровень инфляции и размер индексации заработной платы. Посчитав все это, поняли, что тарифов на оказание всех услуг не хватает. Надо искать выход.

Есть вариант увеличения тарифов с адресной дотацией малоимущим. Есть вариант с неполным увеличением тарифа с компенсацией предприятию. Кроме того, надо точно знать, сколько стоит каждая услуга. Пока этого нет, страдает потребитель. Надо понимать, что доходы в сто гривень мы не растянем на расходы в пятьсот гривень. Бесполезно говорить о том, есть ли злоупотребления в сфере ЖКХ или нет. Если они есть, то это следствие того, что нет прозрачности учета.

— Кто должен вести этот учет?

— Я считаю, что инициатива должна исходить от органов местного самоуправления. В Харькове, например, я была приятно удивлена образцовым состоянием города и объектов инфраструктуры. На предприятии по производству лифтов работают около тысячи человек. Им платят официальную зарплату, а они платят подоходный налог в городской бюджет. У них парки и аттракционы обслуживаются коммунальными предприятиями. Во время снегопада в парке подметены все дорожки, работы оплачиваются из городского бюджета. Приятно видеть, как при минус шести градусах люди в парке сидят на лавочках.

— На ваш взгляд, за счет чего им это удается?

— За счет соответствующего отношения руководства города к городской громаде. Может, там и авторитарный режим, не знаю, но состояние ЖКХ на высоком уровне.

— До недавнего времени считалось, что только частная собственность решит все проблемы. Отдайте, мол, хозяину запущенные объекты, и он вдохнет в них жизнь. Теперь, получается, мы видим другие примеры?

— К сожалению, форма собственности мало что определяет. Проблема не в ней, а в определении цели. Какая цель поставлена, такой и будет результат.

— Если мы связываем низкое качество услуг с низкими тарифами на услуги ЖКХ, то что следует ожидать людям, проживающим в ветхих и аварийных домах? Многим из них, справедливости ради, отменили квартплату. Как им требовать высокое качество услуг?

— Если дом ветхий или аварийный, то государство или местная власть освобождает жильцов полностью или частично от оплаты коммунальных услуг, а предприятию компенсирует затраты по его обслуживанию. Это делается из-за того, что власть не может выполнить свои обещания по обновлению этого жилого фонда. При этом ни потребитель, ни предприятие не должны пострадать финансово. Для баланса взаимоотношений есть компенсатор. Государство выполняет функцию социальную и распределительную через сбор налогов.

Если мы говорим о тарифах на эксплуатацию условного дома, то тарифы должны компенсировать затраты. Это один вопрос. А вот что делать с социально незащищенными слоями населения или с людьми, проживающими в жилом фонде, который по техническим характеристикам должен капитально ремонтироваться или сноситься, — это другой вопрос. Эти вопросы надо разделять.

— Часто приходится сталкиваться с людьми, которые, проживая в старых домах, делают текущий ремонт за свой счет, не надеясь на коммунальные службы. Если квартплата у них снята, то они, смирившись со своей обреченностью, даже не заикаются об отсутствии коммунальных услуг. Сами подметают двор и лестницы, меняют входные двери и красят подъезды. Никто не компенсирует им эти расходы, и это стало нормой жизни...

— Если мы говорим об аварийном жилом фонде в Одессе, где жителям сняли плату за услуги по содержанию дома, то мы говорим о том, что балансодержатель в лице городского совета должен вовремя провести регламентные работы. Мы не будем по истечении двадцати лет искать виноватых и разбираться, почему это не было сделано.

В мою бытность начальником управления ЖКХ горисполком решал вопрос отселения людей из ветхого жилого дома, в котором были две приватизированные квартиры. Тогда возник вопрос, а почему горсовет должен отселять людей, которые приватизировали свое жилье и должны нести за него ответственность?

Дело в том, что многие люди, поддавшись в свое время стихии приватизации, давали взятки, чтобы приватизировать свои квартиры в жилом фонде, не подлежащем приватизации. Тогда они не понимали, на что себя обрекают.

Сейчас Одесса входит в тройку городов Украины, в которых процент ветхого жилья очень высокий. Тупо давать дотацию предприятиям на обслуживание этого фонда нельзя. Надо намечать комплекс мероприятий.

В 2010 году, когда по нашей инициативе было принято решение освободить жителей от платы за обслуживание ветхих и аварийных домов, должен был последовать ряд мероприятий, но этого не произошло. Тогда надо было провести инвентаризацию жилого фонда и разделить его на категории. Первая категория — это новый жилой фонд. Вторая — жилой фонд, где надо выполнять плановый капитальный ремонт. Третья — жилой фонд, в котором надо проводить реконструкцию и крепежные работы, но не надо отселять людей. Четвертая — жилой фонд, который не подлежит восстановлению, его необходимо сносить.

По первой категории надо установить тарифы и обслуживать его в текущем режиме. После этого он не должен нас волновать. По второй категории надо четко спланировать, как проводить капитальный ремонт, если люди хотят, чтобы в их доме он проводился. Если не хотят — перевести дом в первую категорию. В третьей категории надо срочно выполнить капитальный ремонт, пока жилой фонд не перешел в четвертую категорию. Проводить ремонт с отселением людей проблематично. В городе нет обменного фонда. И этим надо заняться тоже в первую очередь. Можно, например, выступить заказчиком строительства одного дома, как это предусмотрено программой комплексной реконструкции. Часть дома заселить очередниками, другую часть продать и получить средства на следующее строительство. Если город этим не займется, ситуация с жильем у нас ухудшится.

— Но сейчас город этим не занимается…

— Многие годы застройщики отдавали долю городу квартирами. Город имел какой-то фонд для аварийщиков и льготников. Уже два года застройщики, учитывая спад строительства, долю города отдают деньгами, но они тонут в общей массе бюджета. Тут нужна планомерная работа. Нельзя пускать эти деньги на проедание или укладку асфальта, который через пару лет придет в негодность. Так бюджета не хватит. Деньги надо вкладывать в объекты, которые принесут прибыль, например, в строительство жилья.

Есть сегмент экономики, где город через свои предприятия должен выполнять функции, возложенные на него, например, содержание зеленых зон, дорог, наружного освещения, общественных туалетов. Это должно быть. Второй сегмент — город должен выступать компенсатором рыночных отношений. Это касается того же вывоза мусора и контроля над тем, чтобы частные собственники не вступали в сговор. Город должен иметь серьезную долю, чтобы препятствовать этому и косвенно влиять на эти взаимоотношения. И третий сегмент — это сегмент, где город может зарабатывать. Это рынок, это реклама. Тут нужна планомерная работа.

— Еще раз хочу уточнить, должны ли люди жаловаться на некачественные услуги или их отсутствие? И как это следует делать?

— Наши сограждане обязаны отстаивать свои права. Есть Закон Украины о жилищно-коммунальных услугах, в котором четко расписано, как мы можем реализовать свое право на перерасчет за непредоставленные услуги. Конечно, вы мне скажете, что людям нужны услуги, а не перерасчет. И тем не менее…

Свое право мы реализуем через обязанность. Обязанность — фиксировать факт неоказания услуги. Здесь есть варианты. Первый вариант — потребовать перерасчет за непредоставленную услугу. Второй вариант — потребовать компенсацию от производителя за неоказание услуги. Второй вариант возможен, если отсутствие услуги причиняет определенный дискомфорт или материальный ущерб внутриквартирному ремонту или мебели. Например, не отремонтирована крыша. Ее протекание причиняет и дискомфорт, и материальный ущерб. Или неисправная электропроводка, которая приводит в негодность бытовую технику и электроприборы. Вариант, когда услуга не оказана, можно решить двумя путями: либо перерасчетом, либо объединением усилий.

Приведу пример. В моем доме в прошлом году была проблема — забивалась дворовая канализация. Мы эту проблему решили совместными усилиями вместе с жкс. Когда я обратилась к директору ЖКС, он мне ответил: «При всем желании не могу это оплатить, а мои работники не в состоянии это сделать. Во-первых, большая глубина, во-вторых, какую-то часть канализации надо перекладывать. Мы вам зачтем это в счет оплаты услуги по обслуживанию дома и придомовой территории, а вы сделайте это за свои деньги». Мы так и поступили. Грубо говоря, мы авансировали обслуживающее предприятие, но зато мы четко знали, что наши деньги вложены в наш дом, а не растворились.

Далее, мы пригласили организацию, которая официально работает по лицензии и может официально принять наши деньги. Мы провели общее собрание и получили заявления жильцов. В заявлении жилец соглашался внести определенную сумму на ремонт канализации при условии, что эти деньги будут зачтены в счет оплаты услуг по содержанию дома и придомовой территории. В заявлении указывалась фамилия, имя, отчество и номер квартиры. Когда заявления-согласия были собраны, мы попросили организацию составить смету. Был заключен трехсторонний договор. Заказчиком выступал жилищно-коммунальный сервис, подрядчиком по выполнению работ — лицензионная организация, а мы были теми, кто финансировал работы.

Три стороны подписали договор, а директор ЖКС поставил печать. Мы собрали деньги, рассчитались с подрядчиком. По ходу выполнения работ ЖКС проверял качество, а по их окончании мы как плательщики подписали акт выполненных работ. К договору прилагалась ведомость о сданных деньгах. Кто сколько сдал, тому эту сумму отнесли в оплату. У кого были долги — компенсировались долги. У кого не было долгов, сумма пошла в счет будущих платежей. У каждого была индивидуальная ситуация. О том, что будут проводиться такие работы, жильцы знали заранее, поэтому некоторые накануне за два-три месяца перестали оплачивать коммунальные услуги, копя деньги на канализацию. Словом, кто как находил деньги, неважно. Главное, скооперировав усилия, мы отремонтировали канализацию и не потратили лишних денег. Как говорится: и волки сыты, и овцы целы.

— Последний вопрос. В Интернете прошла информация о том, что глава Министерства регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Геннадий Темник прогнозирует выход из кризисной ситуации в сфере ЖКХ в 2023—2025 годах, то есть лет через десять-двенадцать. Это очень длительный срок. Как к этому относиться?

— Геннадий Павлович говорил не только о жилье, а о системе ЖКХ в целом. Десять лет — это, с одной стороны, много, но приведу пример. Летом 2005 года возникла острая необходимость изготовления актов землепользования на придомовые территории. По этому поводу созывалось собрание на уровне руководства нашего города, а я тогда работала в управлении жилищно-коммунального хозяйства. Ставился вопрос о начале этой работы. Управление архитектуры и градостроительства и управление земельных ресурсов убеждало нас, что это очень долгий процесс. Прошло восемь лет, а актов как не было, так и нет.

Меня прогнозируемые десять лет не пугают, главное, чтобы был результат. Я как чиновник и как человек считаю, что если будет преемственность власти, правильная расстановка акцентов и постановка целей, то результаты появятся. Правильно сформулированные цели дают правильный результат. Если результаты не те, которые ожидало общество, значит, цели были определены неправильно.

Нынешняя цель — чтобы общество было довольно ходом реализации реформ. Кстати, я не люблю фразу: «непопулярные меры». Если возникают временные трудности при реализации каких-то мероприятий, не будет это непопулярной мерой, если правильно объяснить людям, что они от нее получат.

Пример с нашим домом я уже приводила. Не всем было комфортно сдать энную сумму денег, но когда объяснили, зачем это надо и какой будет результат, деньги нашлись, а ЖКС зачел их в счет наших платежей. Совместные усилия всегда сглаживают негатив, возникающий при реализации тех или иных мероприятий.