Бывший мэр Одессы Эдуард Гурвиц после парламентских выборов прошлого года является депутатом от партии «УДАР». Не особо заметный в медиа-пространстве, он является носителем колоссального опыта — Гурвиц впервые избирался депутатом почти двадцать лет назад, в 1994-м. Хоть репутация у нашего собеседника неоднозначная, этот путь в политике позволяет ему отвечать на вопросы прямо, не оглядываясь на реакцию, которую вызовут его слова.

В интервью «Украинской правде» Гурвиц размышляет о событиях в стране с философской обреченностью в голосе и характерным одесским юмором. Мы общаемся на третьем этаже Верховной Рады. Гурвиц в этом созыве потерпел поражение — он так и не смог стать руководителем группы дружбы между Верховной Радой и парламентом Израиля.

Собрав необходимые подписи еще в декабре прошлого года, он подал свою кандидатуру на утверждение в Комитет Верховной Рады по иностранным делам. Однако там вопрос не рассматривали до тех пор, пока альтернативные подписи не собрал регионал Александр Фельдман, которого усилили Сергеем Фаермарком из «Батькивщины». А Гурвица оставили за бортом.

— Так вас сама же оппозиция и кинула? — начинаем мы наш разговор с Гурвицем.

— Я бы сказал — крайне некрасиво поступила.

— Почему вам не помог Яценюк? Вы же шли от «Фронта змін» в мэры Одессы, а он вас сейчас не прикрыл.

— На самом деле, я никогда не состоял членом никаких партий, включая коммунистическую. Хотя, как писали в советское время восемнадцатимиллионным тиражом «Аргументы и факты», «что за удивительное дело, когда беспартийный еврей стал председателем Жовтневого райсовета в самом центре Одессы».

В 2002 году я пошел по списку Ющенко, он сам меня пригласил. Я был членом фракции «Наша Украина», но в партию вступать не собирался. Но так случилось, что всех депутатов парламента записали в политсовет партии. Я партийной деятельностью не занимался, хотя был до самого конца в «Нашей Украине», пока не завершились выборы президента 2010 года. Ющенко выборы проиграл, и партия практически исчезла с горизонта.

Я вышел из партии, стал опять беспартийным. Но в 2010 году законодательство было выстроено так, что баллотироваться в мэры я мог только от какой-то партии. Я был знаком с Яценюком, он год работал заместителем главы областной администрации и производил на меня хорошее впечатление. Я позвонил Яценюку и сказал: «Арсений Петрович, у меня к вам просьба. Вот такая ситуация сложилась. Выдвиньте меня».

— И вы проиграли Костусеву...

— Выборы 2010 года были полностью сфальсифицированы. Я стал депутатом городского совета, но на сессии никогда не ходил, потому что считал, что Костусев — просто нелегитимно и нечестно получивший этот пост мэр…

— Разве быть прогульщиком — это нормальный выход?

— Это была общественная нагрузка... Я просто не мог себе позволить войти в зал, в котором мэр был избран таким образом. Я не вступал в партию «Фронт змін» и не обсуждал с Яценюком баллотирование в 2012 году. Так сложилось, что я контактировал с людьми, которые были в «УДАРе». Побеседовал с Кличко. Мне не хотелось влезать в те дрязги, которыми сопровождались выборы в округах. Поэтому я баллотировался по списку «УДАРа». Все, что я мог сделать для их результата в Одесской области, я сделал.

— Приходилось слышать, что вас в «УДАР» порекомендовал Левочкин…

— Это неправда. Я не знаю, как Левочкин влияет на руководство «УДАРа», но в отношении меня ничего подобного не было. Хоть я и знаком с Левочкиным еще с тех пор, как он был помощником Кучмы, но не видел его уже года два.

САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ОППОЗИЦИИ — ЭТО «БАТЬКИВЩИНА»

— Как вы думаете, Кличко или Яценюк — у кого больше шансов победить Януковича?

— Социология показывает, что самые большие шансы победить на президентских выборах имеют Кличко и Янукович. У них сегодня по 16%, если верить социологии.

Но в свое время, будучи хорошим знакомым главы избирательной комиссии Израиля, я попросился посмотреть, как проходят у них выборы. Дело в том, что Израиль не допускает к себе наблюдателей. Глава комиссии работает на общественных началах и занимает две комнаты. Материалы хранят в электронном виде. Избирательная комиссия создается по принципу, что каждая фракция Кнессета дает своего человека. А председатель комиссии имеет право надеть мантию и стукнуть молотком.

Был такой показательный номер: когда Ариэль Шарон, будучи премьер-министром, выступал по телевизору, глава комиссии его предупредил, что если он начнет говорить о выборах, выступление будет остановлено. И как только Шарон на двадцатой секунде сказал что-то о выборах, то через десять секунд все три канала в стране выключили...

Так вот, я поехал в Израиль на выборы вместе с Александром Лавриновичем. Было решено, что нам покажут один участок. Я сказал, что мы бы хотели увидеть Гило, это район Иерусалима, где много стреляют. Система такая — в двадцати метрах черта, за которой можно агитировать. Можно кричать сколько угодно, но черту агитатору не перейти — стоят ребята с автоматами и машина.

Вас заносят в компьютер. Вы проходите в избирательную комиссию, в которой три человека. Вам дают конверт. После этого вы выбираете, за какую партию голосуете. Вас заносят в компьютер как проголосовавшего. Вечером это все везут в ЦИК и там считают под видеокамерами. Страна небольшая, но все равно пять миллионов избирателей. Но если вошло 532 человека, то и проголосовало 532 человека.

— К чему вы все это рассказываете?

— Я рассказываю о том, как невозможно сфальсифицировать выборы. А теперь об Украине. Все сегодняшние разбирательства о едином кандидате — это пока совершенно нерешенная проблема. Все эти разговоры, что «мы во втором туре объединимся»…

А кому вы нужны во втором туре? Ваш электорат и так не пойдет голосовать за Януковича, и вы будете выглядеть идиотами, если будете призывать к чему-то другому. Если говорить об объединении, то оно может произойти только в первом туре.

— Что может помешать Кличко стать президентом?

— В нашей жизни может помешать все что угодно. Мы видели, как в Испании ситуация поменялась за три дня до выборов, и лидирующая партия пролетела. А когда говорят, что в «трудную минуту друзья придут на выручку», я всегда в шутку говорю: «Была бы выручка».

— Как вам живется в объединенной оппозиции с партией «Свобода»?

— Мне никак не живется. Мы не занимаем с ними общую квартиру. Есть задекларированные цели этих трех партий — по смещению существующей власти и по противодействию, допустим, фальсификациям. Но идейные расхождения между ними колоссальны. Агрессивность «Свободы» не совпадает с линией поведения «УДАРа» и вредит демократической оппозиции.

Во-первых, «Свободу» не воспринимают на международной арене, поддержкой которой пользуется оппозиция. Во-вторых, они противопоставляют людей разных национальностей, это вообще большая беда. В-третьих, это дает возможность власти представлять руководителей «Батькивщины» и «УДАРа» пособниками одной политической силы — самой маленькой, но самой агрессивной.

Не могут на митинге демократических сил, созванном тремя партиями, куда съехались люди со всех концов страны, представители «Свободы» говорить в пренебрежительном тоне о поляках, венграх и так далее. Я думаю, что и Яценюк, и Кличко должны были сказать, что они хотят построить процветающую Украину, в которой одинаково будут относиться к украинцам, русским, татарам, евреям, чехам, венграм.

— Почему вы говорите о «Свободе», но молчите о Партии регионов?

— Партия регионов ведет абсолютно неверную несбалансированную линию. Нынешние лидеры государства, очевидно, неверно оценивают ситуацию и пользуются однобокой информацией. Может быть, даже эту информацию готовят спецслужбы, у которых всегда свои задачи. Из этой информации делаются неправильные выводы — и производятся неправильные действия.

Всегда можно наткнуться на то, что неправильные действия приводят к плачевному концу. Я бы рассказал анекдот. В Англии в магазине женщина каждый вечер покупает «Вискас». Ее спрашивает продавец: «Почему же вы покупаете только «Вискас»? У нас для котов сорок восемь различных блюд». А она говорит: «Нет, я не для кота, я для мужа. Он любит этот «Вискас», он его только и ест». Ей говорят: «Но это же очень вредно. Там добавки только для котов, нельзя это людям». Она говорит: «Но он с удовольствием ест». Так проходит месяц, она перестала покупать «Вискас». Продавец ее спрашивает: «Почему же вы «Вискас» не берете?». Она говорит: «Муж умер». «Так я ж вас предупреждал!». Она говорит: «Нет-нет, он умер не от того, что вы подумали. Он просто сломал себе шею, пытаясь облизать собственную задницу».

Поэтому у власти большие сложности, а предвыборные обещания не выполнены.

Что касается партии «Свобода», мне кажется, эта партия тоталитарная, которая не может даже претендовать на демократичность.

Но самая большая проблема — это «Батькивщина». Сегодня эта структура — смесь. С одной стороны, есть очень приличные люди, жаждущие европейской интеграции. Вторая группа людей — это те, кто создавал властную вертикаль и зубами за нее держался. Я знаю, о чем говорю, потому что мне приходилось работать мэром, когда при власти были лидеры «Батькивщины».

Ну и третья небольшая группа в «Батькивщине» — это откровенные мерзавцы и потенциальные «тушки». Причем их опять где-то берут, хотя все знают о них все. «УДАР» же — это единственная либерально-демократическая сила в украинском парламенте.

ВСЕ ЕВРЕИ СЧИТАЮТ СЛОВО «ЖИД» ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ. «СВОБОДА», ЧТО, ХОЧЕТ ОТ НИХ ИЗБАВИТЬСЯ?

— Несколько месяцев назад в Интернете велись бурные дискуссии со «свободовцами» о том, является ли слово «жид» обидным. Ваше мнение как еврея?

— Все евреи в Украине считают, что это слово оскорбительное, что его употребляли фашисты. Если это нормальная партия, то она проводит заседание своей фракции и говорит, что «раз это вызывает недовольство людей, это их оскорбляет — мы не будем им пользоваться». Но вместо этого они говорят: «Нет, мы специально будем называть евреев «жидами». По последней переписи в Украине сто две тысячи евреев. «Свободовцы», что, хотят от них избавиться? Чего они добиваются?

— А почему это слово оскорбительно, вам известно?

— Может быть, это слово когда-то и не было оскорбительным. Но затем в сознании людей оно превратилось в оскорбительное слово. Игорь Губерман, с которым я дружу, всегда на своих выступлениях говорит, что ему слово «жопа» нравится больше, чем слово «генерал». Но я всегда говорю: «Все-таки как-то неприлично». Если нашего генерала обзывать просто «жопой», его это будет задевать, хотя Игорю это больше нравится. То есть нельзя делать вещи противоестественные.

— Но с другой стороны, как оппозиции победить на выборах президента без «Свободы»?

— Вы хотите, чтобы я сказал свое мнение, которое не совпадает с мнением оппозиции? (звонит телефон). Это жена, — объясняет Гурвиц. — Мне легче ответить сразу, иначе она будет звонить на все телефоны (ответив жене, продолжает). Как сказал Игорь Губерман:

Душа у женщины легка,

но вечно склонна к укоризне.

То нету в жизни мужика,

то есть мужик, но нету жизни.

Вообще у женщин две задачи в жизни. Одна — найти мужчину своей мечты, а вторая — избавиться от этого негодяя (смеется)…

Так вот, относительно партии «Свобода». Их действия приводят к тому, что на Юге и Востоке от нас отворачиваются люди. Я вам приведу пример: «УДАР» в Одесской области набирал по опросам приличные проценты. Мы планировали семнадцать-восемнадцать процентов. Но появился миллионный тираж листовок, где фотография Кличко была рядом с фотографией Тягнибока, и вот эти все термины — «жиды», обзывания всех фашистами. В итоге мы получили чуть меньше четырнадцати процентов.

Я не говорю, что у «Свободы» нет сторонников. За них проголосовали больше десяти процентов избирателей. Но я думал, что они будут исправляться в парламенте. А они себя ведут еще хуже.

Ну разве может нормальная политическая сила дико орать, визжать и стучать в парламенте? Это единственное место, где оппозиция может высказывать свое мнение! И это дискредитирует парламент в глазах общества. После чего администрация президента может заявить: «Смотрите, это же зверинец».

Единственный случай, когда правильно блокировали трибуну, — это делал «УДАР», чтобы добиться персонального голосования. Однажды депутат израильского Кнессета — кстати, русскоязычный — проголосовал за другого, так после этого спикера два раза вызывали в прокуратуру. Знаете, что пришлось этому депутату сделать? Во-первых, пойти под суд. Во-вторых, извинившись перед израильским обществом, просить снисхождения, потому что у него пятеро детей. Но он все равно покинул парламент и был судим.

— Но кстати, запрос на персональное голосование сформировал не «УДАР», а общественные организации, движение «Честно».

— Я отношусь с симпатией к движению «Честно», но хочу, если вы что-то пишете обо мне, просто предварительно спросите мой комментарий.

— Одна из постоянных претензий в ваш адрес — это нахождение в вашей команде Вахтанга Убирии, которого связывают с Севой Могилевичем.

— Когда появились эти публикации, я немедленно пригласил Убирию, сказал: «Что это?». На что Убирия мне сказал: «Я с Севой Могилевичем вырос в одном дворе, мы друзья». Но при этом Вахтанг Убирия — генерал железнодорожных войск. Мы его взяли руководить пассажирскими перевозками в Одессе, он там работал нормально.

— Пока не засветился в скандале с пистолетом...

— Вахтанга Шалвовича, человека взрывного, нервного, спровоцировали. Он, среди прочего, отвечал и за экологию. И когда захватили свалку города, рейдеры были вместе с охраной с автоматами, направляли на него оружие. Убирия предупредил их и выстрелил в воздух из наградного пистолета. Долго шел суд и признали, что он не виноват.

СУРКИС НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДАВАТЬ ОДЕССУ, ОТКУДА ОН РОДОМ

— Вы будете еще баллотироваться в мэры Одессы?

— Об этом рано говорить. Мне очень жаль, что уничтожают то, что было сделано в Одессе. Эти люди не умеют делать ничего целенаправленно. Они просто ничего делать не умеют.

— «Эти люди» — это Костусев?

— Да о Костусеве говорить бесполезно, его надо лечить!

— Но при этом Одесса потеряла право проводить Евро-2012 не при Костусеве, а именно при вас.

— Ситуация была следующая. Одесса после Киева была на втором месте по готовности. Я встретился с Платини. Поехал, не поленился, и с ним полтора часа беседовал. Платини мне сказал невероятную вещь — что он был против того, чтобы Украине давали Евро-2012. Он хотел провести чемпионат в Италии. Он считал, что Украина была не готова и что надо было Польше и Украине дать право на проведение в 2016 году. Но, говорит Платини, «это большая заслуга Суркиса, который любыми путями добился этого».

— То есть подкупил кого-то?

— Он сказал «любыми путями». Я цитирую Платини. Он сказал, что «даже нетрадиционными путями». Но Суркис посчитал, что это его личное первенство. И Суркис, конечно, не должен был предавать Одессу, откуда он родом. По всем обсуждениям, Одесса стопроцентно проходила как принимающий город, и наш аэропорт был вторым в стране после «Борисполя». Да и построить еще один терминал не представляло особого труда. Но в последний момент Суркис решил отдать Евро-2012 Харькову. Бог ему судья.

Но это нечестное решение и нелогичное. Допустим, английская сборная хотела базироваться в Одессе, россияне хотели базироваться в Одессе. Было много желающих. С тридцатью шестью гостиницами уже были подписаны договоры, все вопросы по пятизвездочным гостиницам закрыты. Но вопрос был решен кулуарно и бесчестно.

— Кстати, насчет гостиниц. Гостиница «Одесса», которая находится в порту, после смены власти попала в распоряжение российской «лужниковской группы»...

— Я считаю, что строить там гостиницу было преступлением. Когда я в 2005 году вернулся в Одессу, то предлагал Минтрансу продать ее городу, чтобы взорвать. У меня и сегодня есть такое желание. Так же, как мы убрали в 1994 году все памятники Ленину и его прихлебателям. В целом сто сорок восемь памятников, из них сто четыре — Ленину.

— Правда, потом при вас в Одессе поставили памятник Екатерине.

— Да, при мне поставили и правильно сделали. Ющенко неоднократно мне об этом говорил. Я ему ответил, что это памятник основателям Одессы. Ющенко был категорически против и вынудил меня сказал ему следующее: «Виктор Андреевич, вы каждый день ходите в своей стране по улицам Ленина, Дзержинского, Буденного, можно перечислять сколько угодно. Мимо вас носят портреты Сталина. Стоят памятники Ленину. Чего вы прицепились к бабе? Она нанесла украинцам ущерб в тысячу раз меньше».

Одесса — это единственный город на юго-востоке, да и в центре Украины, в котором нет памятников Ленину. Но последний, правда, стоял долго. Но и его удалось снести в 2006-м, что случайно совпало с назначением Януковича премьер-министром.

В полночь предприятие приступило к демонтажу этого памятника, а в этот момент вышел как раз Ющенко и сказал, что он рекомендует нового премьер-министра. А мне позвонил мой зам и говорит: «Голова пошла» — в смысле, на памятнике. Я ответил: «Только что появилась новая, так что не переживайте».

— Вы скептически относитесь к Януковичу?

— У меня двойственный подход к Януковичу. С одной стороны, то, чем попрекают Януковича, его детством и юностью…

— Судимостями...

— Ну, судимости — это второй вопрос. Знаете, меня много раз исключали из школы, было много приводов в детскую комнату милиции. Мне было девять лет, когда умер отец. С тринадцати лет я возил банки и овощи на консервном заводе. Я понимаю, как сложно из этого вырваться.

Поэтому, будем говорить прямо, я всегда относился к Януковичу с определенной симпатией. Я считаю, что он делает грубые ошибки. Мне казалось, что человек может быстро учиться. Но за эти несколько лет в ранге президента я не вижу особых изменений.

И если их не будет, то в 2015 году оппозиция выиграет выборы. Но власть будет очень сильно защищаться и сделает все возможное для своего сохранения.

ЩЕРБАНЬ СКАЗАЛ, ЧТО ЕГО ЗАКАЗАЛ ЛАЗАРЕНКО

— Янукович сядет по примеру Тимошенко?

— Это неверный подход. В стране нарушен баланс, Тимошенко надо выпустить. Я допускаю, что у нее были ошибки, но, как сказала Меркель, «тогда меня можно посадить за то, что мы помогли Греции». Логично было бы для Януковича помиловать Тимошенко.

— Где она ошиблась?

— Она ошиблась в том, что продолжала создавать ту самую вертикаль в государстве, тогда как ее надо было разрушить.

— Она пыталась вас втянуть в свою команду?

— Нет. Я был избран по списку Ющенко, хотя Юлия Владимировна была со мной в хороших отношениях, она приезжала к нам. Первый раз я увидел Юлию Владимировну в 1997 году. Она производила впечатление целеустремленного человека. Затем она быстро пошла вверх.

К Лазаренко я относился негативно, говорил ему об этом в том числе. Хотя Лазаренко был быстро обучаемый человек. Но так сложилось, что я больше обращался к Кучме, даже уговаривал его баллотироваться в президенты. На словах он говорил очень разумные вещи. А потом он тоже быстро поменялся.

Юля сегодня в трудном положении, ее очень жаль. Еще раз говорю, Янукович должен хорошо подумать и просто помиловать ее по делу, где уже вынесен приговор. Все другие уголовные дела могут тянуться вечно.

— Вы были знакомы с Евгением Щербанем?

— Я был в хороших отношениях со Щербанем, познакомился с ним здесь, в Верховной Раде, при специфических обстоятельствах. Мне подарили один из первых мобильных телефонов, я каждые пятнадцать минут звонил в Одессу и спрашивал, что там. И он тоже все время был с телефоном. И мы так друг на друга посматривали, потом познакомились...

Я разговаривал со Щербанем за два дня до его смерти, 1 ноября 1996 года. Это была пятница. Я прилетел на серебряную свадьбу Кобзона с женой, сыном и со своим заместителем. Самолет дали какие-то друзья Кобзона, потому что я в субботу должен был быть на работе.

Мы прилетели в «Рэдиссон-Славянская», там был заказан номер. В центральном зале, где находилась сцена, стояло два стола — Лужкова и мой. Когда я подошел к своему столу, за ним сидела Пугачева и уже отмечала. Мы остановились в недоумении. В это время подошел Евгений Щербань и сказал: «Эдуард Иосифович, у меня за столом шесть мест, садитесь к нам». Мы поговорили минут пятнадцать беспредметно, на светские темы. Тут пришел Кобзон и сказал: «Эдуард Иосифович, там ваш стол свободен». Мы пересели.

Торжество было в разгаре, часа через два мимо меня проходил Щербань с сыном. Он мне начал опять о чем-то говорить, и мы вышли в отдельный зал, где стоял громадный торт. И там Щербань сказал мне, что Лазаренко его заказал и что он улетит в Америку, как дословно было сказано, на девяносто дней и «все разрулит там».

Прошло еще немного времени, я решил улетать. Выходя с семейством, я подошел к столу Щербаня и сказал ему: «Евгений, у меня самолет, я в Одессу лечу. Бери жену и сына, и полетели». Он говорит: «Да нет, жена еще хочет в субботу прошвырнуться, и я в воскресенье лечу в Донецк». Я говорю: «Ну чего ты полетишь? Там дымно. Поехали, отдохнешь у нас в Одессе, в хорошем городе». Но он отказался.

Я улетел в Одессу. В субботу работал, а в воскресенье в Одессу прилетел Пустовойтенко, который был министром Кабинета министров и председателем Федерации футбола. Мы сидели, беседовали, в это время у меня зазвонил телефон, и мне сказал Аркадий Табачник, которого впоследствии тоже убили, что только что расстреляли Евгения Щербаня и его жену.

Я под впечатлением всего этого сказал: только позавчера Щербань говорил, что его заказал Лазаренко. Об этом, очевидно, доложили на самый верх, потому что в понедельник утром у меня зазвонил телефон — это был президент Кучма, который меня спросил: «Что тебе сказал Евгений Щербань?». «То, что он сказал, ни к чему не пришьешь, потому что это всего лишь слова. Он сказал, что Лазаренко». «Ну, хорошо, — сказал Кучма, — тогда сейчас тебе позвонит Володя Радченко, ты ему расскажи». Позвонил Владимир Иванович Радченко. Я и ему это сказал. Все на этом закончилось. Прошло семнадцать лет. Больше ничего я об этом не знаю.