Міністр закордонних справ Литовської Республіки Лінас Лінкявічюс відвідав Одесу та люб’язно погодився відповісти на запитання журналістів. У зустрічі, яка відбулася у коворкінговому просторі Impact Hub Odessa, взяли також участь посол Литовської Республіки в Україні Марюс Януконіс, повноважний міністр Йонас Даніляускас та почесний консул цієї країни в Одесі Олена Друтіс.

— Уже два дні ми в Україні, — розпочав розмову Лінас Лінкявічюс. — Зустрічалися з президентом Петром Порошенком, прем’єром Арсенієм Яценюком та моїм колегою Павлом Клімкіним. Велике враження справила зустріч з представниками неурядових організацій. Ці люди роблять дуже багато самі, не очікуючи сторонньої допомоги. Це не означає, що така допомога не повинна бути надана. Важливо, що ця робота відбувається у регіонах, зокрема в такому амбіційному, як Одеса. Багато ідей, багато ініціатив на місцях, які ми просто зобов’язані брати до уваги. Велика повага до цих людей. Вважаю, що ми придумаємо, як їм допомогти. Ви знаєте, що ми дуже любимо Україну. Наші люди вам співчувають і дуже солідарні з вами. Нам легше працювати, бо ми це робимо від душі, а не тому, що хтось нам так звелів. Нам не байдуже, що відбувається по лінії Євросоюзу чи ООН. Як вам відомо, вже другий рік Литва є непостійним членом Ради Безпеки ООН, і буде там ще до кінця цього року. Ми дуже активно просували питання України і, незважаючи ні на що, будемо це робити і в майбутньому.

Є чимало ідей та напрацювань, дуже багато робиться, але треба робити ще більше. Попри те, що на деякі реформи потрібен час, інколи треба діяти швидше. Люди втомилися чекати і хочуть бачити позитивні результати. Ми приїхали у такий час, коли тут тепло, дуже багато зустрічей, однак є відчуття напруженості, позаяк ситуація залишається складною і щодо безпеки, і щодо економіки, і куди не подивишся — скрізь проблеми. Ми не лише можемо вислухати, ми можемо зрозуміти, що дуже важливо, і, сподіваюся, разом ми можемо дуже багато зробити.

— Як міжнародні організації та експерти допомагають впроваджувати реформи в Україні? Чи багато серед них литовців?

— Для себе я зі здивуванням дізнався, що в Україні задіяно більше двохсот експертів з Євросоюзу, США тощо. Цифра вражає. Вони працюють у різних сферах. Мені було цікаво, де працюють литовці. Хоч ми мала держава, але стараємося брати участь у реформуванні вашої митниці, де дуже багато проблем, також у правовому секторі, особливо в прокуратурі, та у низці інших відомств. Думаю, багато хороших ідей ми зуміємо втілити в життя. В уряді України працює колишній радник нашого президента, він займається питаннями економічних реформ. Колишній єврокомісар, також литовець, працює в неурядовому секторі, він — омбудсмен з бізнесу. Розбирає проблеми, з якими стикається бізнес. Це, до речі, має безпосередній стосунок до корупції, а корупція — найбільша внутрішня загроза в Україні. Нам багато що треба впорядкувати, систематизувати. Дуже важливо, щоб в Україні реформи проводилися не в якихось окремо взятих сегментах, а через усю систему, щоб це було справді з мотивацією, з результатами. Вже є окремі позитивні приклади, але їх недостатньо. Слід розуміти, що ваша країна, окрім того, що впроваджує такі потрібні, хоч інколи болючі реформи, ще й воює. Робота триває.

— За останні роки Європа отримала кілька тривожних дзвінків. Один — агресія проти Грузії, другий — анексія Криму, третій — військова агресія на Донбасі. Скільки ще потрібно дзвінків для того, щоб міжнародна спільнота адекватно оцінила загрозу й почала діяти?

— Я завжди брав участь у таких дискусіях. Був учасником Маршу свободи у Парижі після жахливого вбивства журналістів «Шарлі Ебдо». Ми всі тоді казали: «Я — Шарлі». Потім дискутували на цю тему, і я спитав: «Так, загинули журналісти, це велика втрата, великий удар по свободі слова, але скільки треба вбити українців, щоб наші західні партнери сказали: «Я — українець»? Скільки треба?». Вбивають щодня, тоді більше, тепер трохи менше.

На жаль, так влаштоване людське життя, що людина сприймає події особисто. Про «Шарлі» їх стосується, а те, що на відстані, наче й ні. Так і з літаком МН-17. Пам’ятаю, дуже довго дискутував зі своїм колегою, міністром закордонних справ Нідерландів. Він зараз перший заступник голови Єврокомісії. Франс Тіммерманс. То справжній професіонал. Ми часто сперечалися про безпеку, про місце Росії в Європі та світі. Він казав: «Так-так, ви занадто чутливі, ви близько, ви все занадто вразливо сприймаєте. Ми вас розуміємо, але зрозумійте й нас...» Коли збили літак — його важко було впізнати! Великі, повні розпачу очі. Що сталося?! А я кажу: «Так, збили літак, і це велика трагедія». Нещодавно вони вважали, що то відбувається десь далеко, може, десь на іншій планеті, а може, взагалі не відбувається. Тут горе зайшло майже у кожний дім, в кожну родину — був шок. Постає питання: «Невже потрібно збивати літаки, потрібна трагедія, щоб розкрилися очі?» Так влаштована людина, що вона собі живе, здається, що десь є проблеми в світі, але вони далеко, і все якось само вирішиться. Але дуже багато моментів, на які слід дивитися прискіпливіше, бо все це відбувається в Європі.

З усією повагою, але Росія — постійний член Ради Безпеки, котрий має право вето. Рада Безпеки, яка має стояти на сторожі миру, порядку, права, сама порушує ці правила і ці закони. Як бути? Порушується вся система, вся структура. Як щось подібне трапиться десь в іншому місці, то буде вже прецедент. Я б не сказав, що реакції нема. Цей ефект відкривання очей відбувається, але, на жаль, дуже повільно. Наше завдання — відкривати ці очі швидше. Ми не хочемо агресії, ми не хочемо протистояння, ми хочемо нормальних стосунків. Я впевнений, ми матимемо хороші відносини з Росією в майбутньому, але не за рахунок принципів та цінностей, не за рахунок права. Якщо ми заплющуватимемо очі, то, може, й не буде проблем завтра чи наступного тижня, але будуть величезні проблеми у майбутньому.

— І Україна, і Литва добре знають, що таке великоросійський шовінізм. Але ж переважна більшість росіян вважає Путіна мало не ангелом з небес...

— Я можу інколи дивитися деякі їхні телепередачі, всю неправду, яка звідти йде. Ті, хто цього не бачить, сприймають дійсність більш спокійно. Повинна ж бути свобода слова, повинно бути право на іншу думку? Так, повинно. Але неправда не може бути іншою думкою! Брехня не може бути свободою слова! Неправда — це інструмент війни інформаційної. Ця війна підживлюється дуже великими грошима. Ми протидіємо несистематично і програємо інформаційну війну. Ми живемо у такий час, коли не йдеться лише про конвенціональну безпеку, про звичайні озброєння. Ми з вами знаємо, що таке енергетична безпека. Коли не треба посилати танки, щоб скинути якийсь там режим. Зараз можна просто закрити кран — і полетять уряди та парламенти. Була така карикатура в одній із впливових західних газет. Парад на Красній площі в Москві: проходять урочистим маршем війська, танки, ракети, а позаду «Газпром» тягне свою трубу. Такі настали часи, що нам необхідно виробляти інші підходи.

— Якщо продовжити тему інформаційної війни та зомбування, чи є вплив «русского мира» на вашу країну?

— Статистика така, що в нас 6,5% польського населення і 6,5% росіян. Це не дуже багато. Я не люблю терміну «російськомовне населення». Люди, які в побуті вживають російську, лояльні до нашої держави. Майже всі знають державну мову. Дуже важко ними маніпулювати. Є загроза маніпуляції засобами пропаганди. Наведу приклад. Не лише росіяни, але й литовці, котрі люблять дивитись ро-сійське телебачення, хороші передачі, концерти, фільми, кажуть: «А нас не цікавить політика». Коли ж питаєш: «А що там у Криму?», вони розповідають так, як бачили у новинах, позаяк у перервах показують випуски новин. Вони наче нічим не цікавляться, але дивляться новини, і якщо чуєш вп’яте, вдесяте, вдвадцяте одне й те ж, можеш політикою навіть і не цікавитися, але твою думку вже сформували. Це так легко пояснюється. Ми недооцінюємо цього поля.

Приклад про так званий «референдум» у Криму. Попередній посол Литви в Україні Пятрас Вайтекунас — єдиний посол з країн Євросоюзу, котрий був присутній в Криму під час тих подій. Він туди з великими труднощами потрапив, зустрічався з кримськотатарським населенням, яке там справді є меншістю. А в Криму скрізь кричали про порушення прав російськомовного населення, котре там насправді має переважну більшість. Літні люди, це його дуже здивувало, панічно боялися, що «бандити» та «фашисти» приїдуть з Києва і їх повбивають. Вони в цьому були впевнені. Вони були безмежно раді вітати російських солдатів, котрі приїхали і їх «врятували». Це приклад, який свідчить про силу пропаганди.

Ще один приклад. Під час відвідин Молдови я розмовляв з настоятелем тамтешнього римо-католицького храму, і він розповів, що під враженнями подій на Майдані обладнав у костьолі куточок, присвячений Небесній Сотні, — там були фото загиблих та український прапор. Прийшли парафіяни і сказали: «Приберіть цей прапор! Це фашистський прапор!» Він був шокований такою реакцією, а йому відповіли: «Як?! Всі знають, а ви не знаєте, що це таке?!»

Можна дивуватися, можна обурюватися, але ми висунули таку ініціативу (наші західні колеги це вже більше і більше розуміють): ми не повинні займатися цензурою, але ми маємо зробити все можливе, щоб були справді альтернативні джерела інформації, щоб люди мали змогу вибирати. Щоб не залишати неправду без уваги.

— Які можливості співпраці між молодіжними орга-нізаціями наших держав?

— Можливості справді є, — долучається до розмови посол Литовської Республіки в Україні Марюс Януконіс. — Ми, як посольство, завжди підтримуємо й вишукуємо ресурси для здійснення таких обмінів, особливо молодіжних. От і зараз готується проект договору про фонд обміну молоддю між Литвою та Україною. Це буде унікальний механізм, який допоможе молодим людям наших країн краще співпрацювати, навчатися, організовувати дозвілля. Таких обмінів багато. Будь ласка, звертайтеся, і ми знайдемо вам партнерів у Литві. Ви можете також звертатися до нашого почесного консульства в Одесі, до пані Олени Друтіс, вона представляє Литву у вашому місті.

— Пане посол, якими ви бачите перспективи України на вступ до Євросоюзу та НАТО?

— Ми почали свій шлях до Євросоюзу та НАТО у 1994 році, тоді були подані заяви на вступ до цих організацій. Це був консенсус усіх політичних сил, чого щиро бажаємо й Україні. Це дуже складно, є конкуренція, є змагання. Але є речі, які консолідують суспільство і державу. Має бути якийсь клей. Як на мене, «клей» — це безпека, зовнішня політика. В інших моментах можна сперечатися — про податки, про освіту, охорону здоров’я. Але має бути якийсь консенсус. Чому це важливо? Повинна бути незворотність реформ. Бо коли уряд щось робить, потім приходять інші і все ламають... Ніхто не довірятиме цьому процесові. Від цього залежить успіх. Ми дуже ретельно використовували кожен важіль, не нарікаючи, що ми чогось не маємо, працювали дуже напружено у цьому напрямку. Я займався питаннями НАТО. Було важко, ніхто не вірив. Я довго був послом при НАТО, ми стукали у ті двері. Мені казали майбутні союзники 1999 року просто у вічі: «Гарна ваша країна, ми цінуємо вашу боротьбу за свободу, але ви ніколи не будете членами НАТО. Ніколи!» Якби мене тоді запитали, я б також не дав конкретної відповіді, скільки часу треба, щоб вступити в Євросоюз. Головне — послідовно рухатися до своєї мети. Україна розташована у Європі не лише географічно, але й ментально, і лише питання часу, коли це звершиться. Звичайно, потрібні реформи, потрібна мотивація, але після всіх випробувань, які випали на вашу долю, які ви витримали, після кровопролить, після війни, неможливо звернути з цього шляху. Це станеться! А ми вам допоможемо.