Які довготривалі наслідки руйнування греблі Каховського водосховища? Чи адекватно Захід реагує на ядерні загрози, які створила росія, окупувавши Запорізьку атомну станцію на півдні України? Як реагує Захід на погрози кремля застосувати тактичну ядерну зброю проти України і чи вживає заходів, щоб цього не сталося?

Про це Грузинська служба «Радіо «Свобода» (друкуємо у перекладі української редакції цієї служби https://www.radiosvoboda.org. — Прим. «ЧН») поговорила з бригадним генералом США у відставці Кевіном Раяном, старшим науковим співробітником Центру науки та міжнародних справ Белфера при Гарвардській школі імені Кеннеді.

— Частина аналітиків вважає, що росія «забила сама собі гол», позбавивши північ Криму «на десятиліття» водопостачання унаслідок руйнування греблі Каховського водосховища. Інші експерти кажуть, що особливих проблем із водою окупований Крим не відчує, бо росія готувалася до цього від 2014 року. Яка ваша думка?

— Знищення греблі Каховського водосховища — це набагато серйозніша проблема, ніж коли Україна просто перекрила канал, яким ішла вода в окупований Крим. Росіяни справлялися з цим упродовж багатьох років. Знаємо, що вони можуть обходитися деякий час без води з півночі.

Але знищення водосховища робить перезапуск цього водного потоку набагато складнішою проблемою, навіть якщо війна закінчиться сьогодні. Піде дуже багато часу на те, щоб відновити водопостачання Криму з півночі — основного джерела води в регіоні.

Це матиме вплив не лише на цивільні громади, а й на військових та їхні операції за межами Кримського півострова.

— Але якщо росія від 2014-го здійснювала кроки для забезпечення Криму водою з інших джерел, то чи нема сенсу забрати такий туз з рук України?

— Безумовно, однією з причин, чому росія побудувала наземний міст і розв’язала цю війну, було їхнє бажання контролювати доступ до Криму і забезпечити не лише постачання електроенергії, а й водопостачання.

Росія ставить це на перше місце. Якщо Україна зможе відібрати ці важелі у росії, це стане нестерпною ситуацією для володимира путіна і його армії. І це буде одним з тригерів, які призведуть до ескалації насильства в Україні, про що він неодноразово говорив раніше, посилаючись на те, що у них є ядерна зброя.

— Наскільки загрозливою є ситуація на Запорізькій атомній електростанції? Надходять тривожні повідомлення про можливі проблеми з охолодженням реакторів внаслідок знищення Каховського водосховища…

— Запорізька атомна електростанція — важливий фактор у цій війні. Загрози виникли ще до руйнування греблі Каховського водосховища, бо навколо ЗАЕС велися бої і її пошкодження могло призвести до ядерної катастрофи, більшої, ніж у Чорнобилі, оскільки ця станція набагато потужніша за ЧАЕС. Росія могла б використати таку тактику, створивши ядерну аварію, яка опромінила б територію і поставила б людей під загрозу.

Після Чорнобиля багато людей по всій Європі стверджували, а в деяких випадках було доведено, що вони захворіли на рак через радіацію, спричинену ядерним вибухом. Отже, це може повторитися. Тільки вдвічі-втричі масштабніше.

— Чи може росія після знищення Каховського водосховища вдатися до ядерного інциденту на ЗАЕС, щоб деморалізувати Україну?

— Я не розглядаю це як послідовний розвиток ситуації.

Так, якщо росія створить ядерний інцидент у Запоріжжі, вона отримає від цього певну перевагу, щоб розвалити українську владу або паралізувати українські сили, які намагалися б урятувати людей у регіоні. Це все було б значною мірою на користь росії. Але це не може знищити українських військових, це не зупинить український наступ в іншому регіоні.

Путін може застосувати ядерну зброю, якщо він втратить сухопутний міст чи захоплені ним області, або якщо втратить Крим. Це може статися незалежно від того, що відбудеться чи не відбудеться на Запоріжжі.

— Тобто, якщо путін побачить, що Керченський міст під загрозою, він може, на вашу думку, застосувати тактичну ядерну зброю? Чи розглядає він можливість використати витік або забруднення на Запорізькій станції як таку ж ефективну зброю?

— Ні, я не думаю, що путін або російське військове керівництво сприймають ядерну аварію або радіацію так само, як вони сприймають смертоносну хмару, що виникає внаслідок ядерного удару. Ядерна хмара є не лише символом смерті, руйнування і страждань українського народу. Для росії — це ще й символ ядерної наддержави. Це можливість показати таку зброю, яка була використана в Хіросімі та Нагасакі. Це зовсім інший вид проєкції сили.

— Нещодавно ви написали, що путін справді може застосувати ядерну зброю, щоб запо-бігти поразці в Україні. Переважна більшість західних експертів та аналітиків стверджують, що це малоймовірний сценарій. Ви не поділяєте цю оптимістичну думку. Чому?

— Я не єдиний, хто попереджає про серйозність ядерних погроз путіна. Багато людей кажуть, що його погрози серйозні, а потім додають: «але вони малоймовірні». Однак це підриває першу частину речення. Навіщо сприймати погрозу серйозно, якщо вона малоймовірна?

Я один із тих, хто каже, що ці загрози не тільки серйозні, а й цілком імовірні. Це нагальна загроза. Якщо ця загроза буде визнана нагальною, то офіційні особи з нею щось будуть робити. Якщо ж ми казатимемо, що вони малоймовірні, то ніхто з цим нічого не робитиме.

Я не намагаюся спричинити паніку, хоча люди так кажуть, через те, що я написав. Я не хочу лякати цивільне населення. Для людей, які живуть у цьому регіоні — як українців, так і росіян — це не теоретична дискусія.

Натомість моя аудиторія — це політичні лідери країн НАТО, це політичні лідери із Вашингтона, Києва... Вони недооцінюють імовірність того, що путін може застосувати ядерну зброю. Коли вони недооцінюють це, коли вони вважають ці загрози малоймовірними, вони відсувають питання про те, що з такими загрозами робити.

Ми не можемо собі цього до-зволити. Ми повинні думати наперед і думати вже зараз про те, що робити для забезпечення медичної готовності, готовності до гуманітарної допомоги і військової готовності бою з ядерною зброєю. Ми повинні робити більше для цього.

— Тобто ви не вірите в те, що путіна категорично переконали не застосовувати ядерну зброю в Україні, бо це матиме катастрофічні наслідки, враховуючи, наприклад, цитату Вікторії Нуланд?

— Врешті-решт я не думаю, що те, що ми говоримо чи робимо на Заході, змусить путіна застосувати ядерну зброю або не застосувати ядерну зброю. Це його рішення. Він уже показав, що ухвалює рішення, не зважаючи на думку світових лідерів або навіть людей у власній армії та владі. Путін змусив замовкнути багатьох... Путін ухвалює рішення, виходячи з власного бачення, зокрема ситуації на Донбасі та на півдні України. Якщо він не зможе якось інакше змінити ситуацію, він застосує ядерну зброю, щоб запобігти втраті цих територій.

Я не думаю, що Захід показав йому щось, що могло б утримати його від застосування ядерної зброї в Україні. Економічні санкції? Вони його поки що не зупинили. Катастрофічний військовий удар? Захід міг би це зробити, але він не готовий до цього. Захід не розмістив свої сили вздовж кордонів, щоб завдати удару. А влада Сполучених Штатів прямо заявила, що не нападатиме на російську армію і не розпочинатиме Третю світову війну.

— США заявили, що не відповідатимуть ядерним ударом, але це не означає, що вони не можуть атакувати російську армію чи російські літаки. Була навіть неявна погроза, що Захід може потопити російську військово-морську базу в Чорному морі…

— У цьому питанні я з вами не можу погодитися.

Президент США Джо Байден заявив по телебаченню, що не буде ситуації, коли американська армія вбиватиме російських солдатів. Він сказав, що це було б рівнозначно Третій світовій війні.

Цитати про знищення Чорноморського флоту лунали і від інших людей, останнім часом — від генерала Девіда Петреуса. Він не є представником влади. І він був би першою людиною, яка б вам про це сказала.

Я не знаю про інші країни НАТО — вони повинні діяти в консенсусі, але можуть діяти і незалежно. Може бути країна НАТО, яка захоче дослухатися поради тих, хто каже, що треба потопити Чорноморський флот у разі, якщо путін вирішить вдарити ядерною зброєю по Україні. Але не думаю, що це можливо; думаю, що ми вилучили це з можливих сценаріїв.

— Який стримуючий фактор має Захід, щоб переконатися, що росія не застосує ядерну зброю?

— У нас нема стримуючого фактору, бо ми не відповідатимемо ядерною зброєю, і також не відповідатимемо масштабним ударом.

Було використано слово «катастрофічний», але я не знаю, що це означає — це має бути катастрофічно в економічній, дипломатичній та інформаційній сферах, тому що це, безумовно, не може бути катастрофічно у військовій сфері.

Відверто кажучи, не думаю, що Захід може щось зробити, щоб зупинити путіна від застосування тактичної ядерної зброї.

Що ми могли б зробити в результаті такої ситуації? Ми могли б змінити свою позицію і сказати: «Ви застосували ядерну зброю, і з цього моменту ми будемо робити наступні кроки, якщо ви будете продовжувати використовувати таку зброю». Ми могли б вступити у війну або завдати удару по Чорноморському флоту.

— Чому ми не скажемо це зараз?

— Це чудове питання.

Те, як ми бачимо цю війну, — це баланс сил між росіянами й українцями, Заходом і так далі — значно відрізняється від того, що ми бачили напередодні цієї війни або в перші дні війни. Наші позиції і політика за час цієї війни змінилися. Я не думаю, що в цьому є щось ганебне. Обидві сторони були не готові до інтенсивності такої війни і не готові до українського успіху.

Це означає, що те, що ми говоримо сьогодні, безумовно, відрізняється від того, що ми говорили рік тому. У зв’язку з цим, я думаю, ми могли б змінити те, що говоримо росії.

— Для цього потрібно сформувати реальність і наратив. Іншими словами, чи має відбутися «ядерна Буча», щоб Захід змінив свій підхід?

— Я про таку аналогію не думав, але вона доречна.

«Ядерна Буча» — це саме те, чого хотів би путін, якби вирішив завдати ядерного удару по Україні. Він би хотів залякати і українців, і Захід, змусити людей закінчити війну, припинити вогонь, що залишило б йому — якщо це зробити зараз — більшу частину того, що йому потрібно і чого він хоче.

Міністр оборони росії сергій шойгу заявив, що рф досягла більшості своїх цілей.

Євген пригожин, керівник приватної військової компанії «вагнер», каже, що росія досягла більшої частини того, що їй потрібно і чого вона хоче.

Я думаю, що путін відчуває, що він багато чого досяг і міг би продати це росіянам як перемогу. Але наразі він не може припинити бої, тому що українці не зупиняються.

— Якщо розглянути найгірший сценарій, то коли і де це може статися?

— Існують різні цілі, які російська армія та генеральний штаб у москві можуть розглядати. Вони можуть обрати цивільне населення і створити жахливий терор для українського народу... такий як у Хіро-сіми чи Нагасакі. Вони також можуть атакувати військові формування.

Але хочу сказати, що під час «холодної війни» і росія (тоді СРСР), і Захід, і Сполучені Штати готувалися до таких боїв. Ми тренувалися діяти на полі ядерного бою, де одна сторона застосувала ядерну зброю, але військам все одно потрібно було продовжувати воювати. Вони проводять дезактивацію, реформуються, але продовжують воювати. На щастя, за нашого життя такого ніколи не траплялося.

Якщо путін захоче застосувати ядерну зброю — вперше в сучасній історії — то українські війська все одно не припинять воювати. Але їм доведеться воювати на полі бою, де вже вибухнула ядерна зброя і може вибухнути знову. Тоді будуть проблеми з радіацією та інші додаткові проблеми.

— Це звучить апокаліптично…

— Так. Це жахлива ситуація, серйозність якої ми не можемо переоцінити, якщо це станеться. Це повертає нас до того, що я сказав.

Так, важко уявити, так, важко думати про це. Легше сказати, що це малоймовірно, і тому нам зараз не потрібно витрачати на це багато часу.

— Якби ядерний удар стався, а українці продовжували б воювати, що тоді зробив би путін? Завдав би більше ядерних ударів?

— У такому випадку, я думаю, що він не боявся б завдати додаткових ядерних ударів, якби вважав, що це був би найефективніший і найкорисніший спосіб знищити українські війська або змусити Україну припинити воювати.

— І якщо решта світу дозволить йому це зробити?..

— Я не думаю, що решта світу може путіна контролювати.

Навіть Китай, про який багато хто каже, що, мовляв, це для них червона лінія. Китай сказав путіну, що не хоче вторгнення в Україну. І китайський лідер Сі Цзіньпін, і його керівництво говорили про те, що потрібно відмовитися від риторики про ядерні удари, ядерну зброю і ядерні погрози. Вони заявляють про це голосно — щоб путін почув — місяцями, але ці погрози не припиняються.

Так, путіну і росії потрібен Китай. Їм потрібне це партнерство, але знову ж таки, я не думаю, що путін братиме це до уваги, якщо альтернативою є програш або втрата Криму, чи Запорізької і Херсонської областей. У таких випадках він точно зважиться на все...

— Чи передбачаєте сценарій, коли путін зазнає поразки на полі бою, втратить Крим і накаже завдати тактичного ядерного удару? Але чи обов’язково цей наказ буде виконаний? Які шанси, що йому скажуть: «Це ваша голова, а не наша і не російська»? Чи може він піти на такий ризик?

— Так. Але ваше питання про те, що сталося б, якби путін ухвалив таке рішення, є хорошим.

Завжди є можливість, особливо в російській системі, що хтось може не виконати цей наказ — або на рівні путіна і його найближчого оточення, або на рівні шойгу, генерала валерія герасимова і двох генералів, які повинні були б його виконати, — олега салюкова (який відповідає за сухопутні війська) і сергія суровікіна (який керує так званою спецоперацією в Україні). Цілком можливо, що вони скажуть, що «це зайшло занадто далеко, і ми повинні це зупинити». Але малоймовірно, що вони це зупинять.

У січні путін поставив трьох генералів, які керують його тактичними ядерними силами, на чолі цієї операції. Вони найбільш віддані. Їхні репутації, кар’єри та життя залежать від виконання його наказів.

Copyright © 2021 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу «Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода».