Господин Филипенко, просим вас объяснить румынским читателям какова нынешняя позиция Украины в отношении приднестровского конфликта?
К сожалению, сегодня нет четко сформулированной позиции Украины по Приднестровью. Есть некоторая общая позиция – урегулирование должно произойти на основе соблюдения территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова в ее законных границах 1991 года.
Сегодня проще сказать, против чего выступает Украина. Она выступает против федерализации Молдовы, против какой-либо “широкой автономии”, против присутствия российских войск на территории региона. В общем, против навязывания модели, выгодной России. В том числе и потому, что эту модель могут попытаться навязать нашей стране.

Согласно обновленной Военной доктрине Украины, российский военный контингент на территории Приднестровья относится к числу актуальных военных угроз. Поэтому вывод российских войск и вооружений из Приднестровского региона является главной предпосылкой решения приднестровского конфликта. Следующим шагом должна стать смена формата миротворческой миссии с военной на полицейскую под эгидой ООН.

Было бы логичным, если бы Кишинев со своей стороны предложил определенный алгоритм шагов, “дорожную карту” по демократизации региона, экономической реинтеграции и т.д. Потому что сложно формулировать свою позицию, не имея представления о том, чего хочет добиться сама Молдова.

Долгое время в Румынии существовало мнение, что Украина, несмотря на то, что имеет статус посредника в формате 5 + 2, не была активна в процессе решения приднестровской проблемы. Только после событий 2014 года, когда Украина столкнулась с потерей Крыма и возникновением конфликта на востоке страны, ваша страна стала более вовлеченной и сотрудничать с Кишиневом. Существуют ли другие объяснения для двух типов подхода в последовательные периоды?

Безусловно, 2014 год стал своеобразным рубежом в осознании важности приднестровского вопроса для Украины. Приднестровье начали рассматривать как непосредственную военную угрозу. Было время, когда реально опасались, что Россия начнет пробивать “коридор” вдоль черноморского побережья из Донбасса и Крыма – к Приднестровью, чтобы отрезать Украину от моря.

Поэтому Украина начала предпринимать меры по нейтрализации приднестровской угрозы. Было усилено военное присутствие возле приднестровского участка украинско-молдавской границы, Украина разорвала соглашение с Россией о транзите через свою территорию военных грузов в Приднестровье, были введены ограничения на транзит ряда грузов через Приднестровский регион. И самое главное – было достигнуто соглашение о создании совместных пунктов пропуска на границе, в том числе и на приднестровском участке. Судя по реакции приднестровской стороны, которая заговорила о “блокаде” Приднестровья, эта мера действительно затронула интересы приднестровской верхушки.

Вместе с тем, не соглашусь, что Украина не была активна до 2014 года. Да, ее роль несопоставима с ролью России. И все-таки Киев пытался повысить свою статус в переговорном процессе. Правда, без особого успеха.

Можно вспомнить “план Ющенко” 2005 года. С высоты сегодняшнего дня мы видим ограниченность этого плана. Ведь он предполагал проведение в Приднестровье демократических выборов под контролем международного сообщества. При этом вопрос вывода российских войск не ставился. Положения “плана Ющенко” перекликаются с положениями “формулы Штайнмайера” по урегулированию на Донбассе. Сейчас мы понимаем, что в тех условиях это привело бы только к одному – легитимизации приднестровского руководства и “план Ющенко” (его еще называют “планом Ющенко-Порошенко”) был более выгоден Приднестровью.

Еще одна попытка повысить роль Украины в переговорном процессе по урегулированию конфликт была предпринята в 2013 г., во время председательствования Украины в ОБСЕ.

Все эти инициативы не были реализованы, в первую очередь, вследствие позиции России, которая сохраняет ведущую роль в переговорном процессе и имеет рычаги воздействия на Приднестровье.

Вместе с тем, можно выделить два важных шага со стороны Киева, повлиявших на процесс урегулирования.

В ноябре 2005 г. в ответ на обращение президентов Украины и Молдовы была создана Европейская миссия по приграничной помощи Украине и Молдове (EUBAM), которая должна была способствовать модернизации контроля на украинско-молдавской границы.

В марте 2006 г. украинское правительство приняло постановление, обязавшее украинскую таможню прекратить обслуживание грузов, которые не прошли таможенное оформление на территории Молдовы. Этот шаг был воспринят в Тирасполе как объявление “экономической блокады” Приднестровью и вызвал ответные меры (перекрытие движения по железной дороге), которые нанесли ущерб украинской экономике.

Однако существование “серой зоны”, через которую идут контрабандные потоки, устраивала часть украинской элиты, получавшей доходы от этого бизнеса. Как впрочем и часть молдавской.

Если мы говорим о важности украинского этнического фактора в приднестровском регионе: действительно ли этнические украинцы влияют на политику Киева в отношении регулирования?

Влияние украинцев, проживающих на территории Приднестровского региона на политику Киева в приднестровском урегулировании сильно преувеличено. Это связано с несколькими факторами.

Руководство региона, еще начиная с Игоря Смирнова, любило всячески подчеркивать тот факт, что Молдавская автономная советская социалистическая республика, которая существовала с 1924 по 1940 год и которую в Приднестровье считают исторической предшественницей так называемой ПМР, входила в состав Советской Украины. Всячески раскручивалась версия о том, что Приднестровье – “исконно украинская территория”. Правда, при этом приднестровские историки, написавшие “Историю Приднестровской Молдавской республики” в двух томах, называют украинских участников войн за независимость 1917-1920 “бандитами” и “буржуазными националистами”.

Кроме того, приднестровское руководство активно использовало антирумынские настроения, которые присутствовали в общественном сознании украинской элиты и общества. Выдача жителям Приднестровья украинского гражданства в этих условиях выглядела как ассиметричный ответ процессу предоставления румынского гражданства жителям Бессарабии и Северной Буковины.

Такая поддержка украинцев Приднестровья в целом была неправильным шагом.

Во-первых, по данным переписи 2004 года в Правобережной Молдове (без Приднестровья) проживало 282 тысячи украинцев, в то время как в Приднестровье только 160 тысяч. Но при этом украинцам левого берега Днестра предоставлялась львиная доля помощи. Мне доводилось слышать от представителей украинских общественных организаций Молдовы, что украинцы Приднестровья получают, например, по квоте лучшие места при поступлении в украинские высшие учебные заведения. В Приднестровье привозилась украинская литература, украинские представители принимали участие в различных культурных мероприятиях на территории квази-государства, а украинские политические исследователи всерьез обсуждали является тот или иной “президент” ПМР “проукраинским” или “прорусским”. Украинцы правого берега фактически в это же время оставались в сфере российского влияния. Сегодня они уже рассматриваются как “русскоязычные”, голосуют за пророссийские партии Молдовы.

Во-вторых, выдавая украинские паспорта жителям Приднестровья, Украина получила несколько десятков тысяч сограждан, которые себя с Украиной не ассоциируют, а порой бывают и враждебны ей. Украинский паспорт имеют и некоторые представители приднестровской верхушки. Появилась информация, что у так называемого президента ПМР Вадима Красносельского также есть украинский паспорт.

Сегодня нет гарантии того, что жители Приднестровья с украинским паспортом не используются против Украины, в том числе и для ведения разведывательной деятельности.

Поэтому Украина в вопросах приднестровского урегулирования должна избавиться от национальной сентиментальности и исходить не из мифических интересов “соотечественников”, а из интересов государства.

В 1992 году группы украинцев воевали от имени пророссийских сил в Приднестровье, считая, что они защищают интересы этнических украинцев. Сегодня некоторые из них сражаются на востоке страны, сталкиваясь с сепаратистскими военизированными силами, поддерживаемыми Россией. Как мы можем понять эту эволюцию?

Участие добровольцев Украинской Народной Самообороны (УНСО) в боевых действиях на стороне приднестровских сепаратистов является черной страницей в украинско-молдавских отношениях. Здесь, думаю, во многом, сработали румынофобские стереотипы советского времени и российская пропаганда. Конечно, у анирумынских настроений были основания, поскольку некоторые румынские политики 90-х призывали не признавать границы Украины и настаивали на возвращении Бессарабии и Северной Буковины. Этим успешно пользовалась российская пропаганда и кстати, пользуется до сих пор.

В Одессе представители УНСО проводились пропагандистские мероприятия в поддержку Приднестровья и вербовали местных жителей для участия в войне. Мне как журналисту довелось присутствовать на некоторых из таких встреч.

Кроме УНА-УНСО, в боевых действиях на стороне сепаратистов принимали участие и другие граждане Украины, либо наемники либо попавшие под воздействие российской пропаганды. В Одессе например, даже были попытки набирать наемников через газетные объявления.

Не исключена причастность российских спецслужб к вовлечению украинских националистов в войну на стороне сепаратистов. В середине 90-х годов командование 14-й российской армии, которое тогда находилось в конфликте с руководством Приднестровья, обнародовало документы, из которых следовало, что руководитель Славянского союза “Повернення” (“Возвращение”) и так называемый “командир УНСО Приднестровья” Александру Большаков (Фетеску) был известен как агент КГБ под псевдонимом “Матрос” и “Берзин”. Зимой 1992 года Большаков приезжал в Одессу и пытался вести диалог с организациями украинских казаков о создании украинского казачества в Приднестровье. К счастью, ему был дан негативный ответ.

Впоследствии представители той же УНСО неоднократно посещали Приднестровье и вели проприднестровскую пропаганду в Украине.

Примечательно, что через год во время абхазского конфликта добровольцы УНСО воевали на стороне Грузии. А военные из Приднестровья в это же время – на абхазской.

К сожалению, даже сейчас некоторые из украинцев, кто воевал в Приднестровье, не хотят признавать ошибочность своей позиции в 1992 году и ссылаются на то что они тогда “помогали украинцам” и “противостояли румынам”. Я думаю, что чем больше в Украине будут знать правду о приднестровской войне, тем меньше будет подобных суждений.

Часто в ваших анализах и комментариях вы подчеркиваете усиление феномена фальшивых новостей (fake news), который формирует неправильное мнение о приднестровской проблеме. Почему Украина и Республика Молдова, страны, непосредственно затронутые конфликтами и политикой дезинформации, не могут успешно бороться с этим явлением?

Есть несколько причин. Во-первых, несопоставимые ресурсы. Россия за годы, которые предшествовали русско-украинской войне, усиленно наращивала свой информационный потенциал, организуя вещание в других странах. Москва смотрит на средства массовой информации как на современное оружие нового типа и не экономит деньги для его поддержки. Например, в 2020 году на поддержку только одного канала Russia Today, который вещает в 100 странах, предполагается выделение 325 миллионов евро. Это в пять раз больше оборонного бюджета Молдовы. А в целом на поддержку масс-медиа Россия в следующем году потратит 1,3 миллиарда евро. И это только финансирование из официальных источников.

Во-вторых, отсутствие языкового барьера. Практически каждый житель Украины и Республики Молдова понимает русский язык и может без проблем смотреть передачи российских каналов, читать российские сайты и т.д. Русские телевизионные каналы часто превосходят национальные каналы своим контентом. Например, многие жители Молдовы, да и Украины получают информацию о событиях в мире именно благодаря российским передачам. Украине легче конкурировать за зрителя, поскольку есть свое развитое телевидение. Молдове, понятное дело, во много раз сложнее. Тем более, что в Молдове далеко не все граждане владеют румынским языком и естественно, между румынским и российским телевидением выбирают российское.

В-третьих, российская пропаганда действует не только за счет распространения фейков. Немалую роль играет “мягкая” пропаганда с использованием литературы, кино, телевизионных фильмов, развлекательных передач. Например, о войне в Приднестровье было написано несколько книг, например, рассказ “Сучка” с историей о молдавской снайперше, которую взяли в плен в Бендерах и потом заставили прыгнуть с крыши. Или песня про русского офицера, где упоминаются места его военной службы “Афганистан, Молдавия, а теперь Чечня…” И о русско-грузинской войне и о русско-украинской Россия уже успела снять фильмы, где излагает свою версию событий.

Украина также начала в последнее время развивать свой кинематограф, снимать исторические фильмы, фильмы о современной войне. Но этого крайне мало.

К тому же государство не всегда эффективно может решать проблему противодействия российской пропаганде. В Украине пошли по пути ограничения доступа в российские социальные сети “Одноклассники” и “ВКонтакте”, действуют ограничения на российское телевидение и российские сайты. Это хорошо, но этого мало. Например, в Одесской области благодаря телевизионному ретранслятору из Приднестровья принимают российские новости в приграничных районах и Бессарабии.

Наибольшую эффективность в борьбе с фейками показали общественные организации, которые занимались разоблачением лжи и фальсификаций, распространяемых российскими медиа.

На мой взгляд, Украина и Молдова могли бы более успешно противостоять российской пропаганде, если бы смогли объединить усилия как на государственном уровне, так и на уровне неправительственных организаций. Например, в последнее время в Украине возрос интерес к приднестровскому конфликту 1992 года, поскольку он очень схож с российско-украинской войной. Однако нет доступных и понятных изданий и статей, посвященных этой тематике.

Президент Республики Молдова Игорь Додон еще не посещал Украину, хотя он занимает эту должность более трех лет. Киев предпочел партнеров по диалогу представителей кишиневского правительства, которые не разделяли взгляды Игоря Додона. Как вы думаете, после назначения правительства Иона Кику проекты Игоря Додона будут обсуждаться киевскими властями?

Игорь Додон оказался в сложной ситуации. С одной стороны, после назначения правительства Кику он обладает всей полнотой власти в Молдове. Нынешнее правительство, как бы его ни называли, есть де-факто «правительство Додона», оно реализует президентское видение внутренней и внешней политики. Именно Додон является той фигурой, с которой необходимо вести переговоры.

С другой, молдавский президент так хотел закрепить за собой репутацию “друга России”, что совершил ряд ошибок, за которые сейчас ему приходится платить. Благодаря своему заявлению о том, что Крым “де-факто российский” он стойко ассоциируется в общественном сознании украинцев как союзник России. Судя по всему, так же он воспринимается и в Румынии.

Поэтому сейчас Игорь Додон предпринимает попытки для того, чтобы изменить мнение о себе. В частности, в поздравлении Президенту Украины по поводу Дня независимости он заявил о поддержке территориальной целостности Украины. И тем не менее, его позиция выглядит не совсем четко. Поэтому встреча его с украинским Президентом может вызвать негативную реакцию в самой Украине.

В то же время, изоляция молдавского Президента может подтолкнуть его к еще более тесным отношениям с Россией.

По моему мнению, Украина должна уделять необходимое внимание Молдове и выстраивать отношения с нынешним руководством, исходя прежде всего из своих национальных интересов. Здесь не должно быть места ни коррупционным связям, ни идеологии, ни излишней романтике. Исключительно прагматизм.

В настоящее время переговорный процесс между Кишиневом и Тирасполем характеризуется тактикой «малых шагов», которая поддерживает позитивную динамику в некоторых областях. Как Украина оценивает эту эволюцию?

Официальная позиция Украины не озвучена, но во всяком случае, возражений против политики “малых шагов” нет.

Мое личное мнение: “малые шаги” сегодня – это результат компромисса, на который пошел Кишинев. Мы помним, что Берлинский протокол 2016 года, который дал толчок этой тактике, был подписан в результате давления западных партнеров Молдовы. За последнее время Кишинев сделал немало для реализации этого протокола. И это позитивный момент, потому что снятие спорных вопросов способствует сближению.

Однако, здесь, как и в целом в процессе урегулирования, должны быть четко защищены национальные интересы. Если Молдова соглашается на выдачу нейтральных номеров приднестровским собственникам автотранспорта, это не означает, что она должна признавать водительские права, выданные в непризнанной ПМР. Потому что, если признаешь водительские права, то признаешь и орган, который их выдал, то есть министерство непризнанной республики.

Почему при восстановлении телекоммуникаций между левым и правым берегами Днестра молдавские операторы должны нести убытки и почему “Интерднестркому” создается по сути монопольное положение на Левобережье?

Непонятно, почему приднестровские предприятия, зарегистрированные в Молдове, не платят налоги в молдавский бюджет.

И так почти по каждому пункту. Иными словами, “малые шаги” не должны открывать дорогу ползучему признанию сепаратистов.

И наконец главное, “малые шаги” стали результатом одного большого и ошибочного шага – признания Приднестровья стороной переговоров. Это главный урок Молдовы для Украины.

Сегодня Россия добивается от Украины, чтобы она села за стол переговоров с террористами из так называемых Донецкой и Луганской народных “республик”. Если мы это сделаем, Россия не только добьется снятия санкций. Повторится ситуация с Приднестровьем. Будут переговоры, будут подписанные соглашения, но не будет реинтеграции.

Определение политического статуса Приднестровья становится все более обсуждаемой темой. Какой статус следует придать Приднестровью?

Проблемой Молдовы является то, что до сих пор не сформулировано официальное видение того, как и на каких основаниях будет осуществлена реинтеграция. Мне неоднократно доводилось слышать о разработке стратегий реинтеграции, разных концепций, но целостный документ так и не появился на свет.

Отсюда опасения Украины относительно того, что в Молдове может быть реализована российская модель, условно говоря план “Козак-2”, который будет впоследствии навязан и Украине. Есть риск, что Молдове будет навязана “широкая автономия” Приднестровья, в обмен на которую Молдова будет проводить нейтральный курс и откажется от европейской интеграции.

Поэтому в Киеве с настороженностью восприняли как создание коалиции ACUM-ПСРМ, так и формирование миноритарного правительства. Игорь Додон заявил в сентябре о готовности предоставить Приднестровью “широкую автономию”. Тогда его заявление вызвало критику со стороны Майи Санду. Но сейчас нет препятствий в виде партнера по коалиции, поэтому риски возросли.

Сегодня действует Закон “Об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра (Приднестровья)”, который был принят в 2005 году. На мой взгляд, в нем четко прописаны общие принципы этого особого статуса. Верховный Совет и исполнительный орган, Конституция, символика, три официальных языка – этого более чем достаточно. Суды, прокуратура, правоохранительные органы – только в рамках единой системы и на основании законодательства Молдовы. И никаких вооруженных сил.

И ключевой пункт – вывод российских войск и вооружений из региона и демилитаризация.

Считаете ли вы, что Украина и Румыния могли бы сотрудничать более интенсивно, учитывая, что вопросы безопасности в нашем регионе стоят на повестке дня обеих стран? Какими были бы решения приднестровского урегулирования, которые могли бы быть приемлемыми для наших двух государств?

2014 год стал переломным и для украинско-румынских отношений. Ведь до 2014 года Румыния рассматривалась в качестве “идеального противника”. Российские пропагандисты уверяли нас в том, что Черноморский флот России является гарантией против “румынского экспансионизма”, а один украинский политолог предлагал поддерживать Венгрию, чтобы противостоять Румынии. Все произошло наоборот. Россия оказалась врагом Украины, которая оккупировала Крым и развязала войну на Донбассе, а Румыния сегодня является нашим союзником на Черном море. Румыния первой ратифицировала Соглашение об Ассоциации Украины и ЕС, а также является главным проводником политики НАТО в регионе.

Интересы наших стран в отношении Молдовы также сходятся. И Украина и Румыния заинтересованы в сохранении европейского курса Молдовы, в препятствии российскому сценарию урегулирования приднестровского вопроса. Понятно, что участие Румынии в переговорном процессе усложнено. Но Румыния как член ЕС может высказывать свою точку зрения на переговорный процесс.

Так, Румыния, как страна, которая прошла путь интеграции в Европейский Союз, могла бы оказывать методическую помощь Украине и Молдове в вопросах имплементации Соглашения об Ассоциации в национальное законодательство этих стран.

Также важно иметь согласованную позицию на международной арене в вопросах приднестровского урегулирования. Например, в свое время заявление Генеральной Ассамблеи ООН о необходимости выведения российских войск из Приднестровья вполне могло бы быть поддержано парламентами Украины и Румынии. Это один из примеров.

Конечно, в украинско-румынских отношениях есть определенные разногласия, например, в вопросе обеспечения прав румынского меньшинства в Украине, хотя и здесь румынская сторона заняла конструктивную позицию по сравнению с Венгрией. Но это преодолимые препятствия. Главное что у нас есть общая цель – укрепление безопасности в Черноморском регионе.

Считаете ли вы, что поддержка европейских устремлений Украины и Молдовы со стороны ЕС посредством конструктивной политики реформ является достаточным решением для смягчения интересов России в регионе? Усугубляет или смягчает приднестровскую проблему попытка сближение этих двух государств с ЕС?

Сближение Украины и Молдовы с ЕС и поддержка реформ, направленных на создание эффективного государства и рыночной экономики являются одним из важнейших шагов на пути решения приднестровской проблемы. Сейчас среди жителей Приднестровья нет стремления к реинтеграции с Молдовой. Это во многом связано с тем, что жизнь в единой Молдове не рассматривается как альтернатива жизни в непризнанной республике. На обеих берегах Днестра прослеживаются одни и те же явления – коррупция, бедность, отсутствие гарантий соблюдения прав собственности и прав человека, неэффективная система правосудия, высокий уровень трудовой миграции в другие страны.

И чем дольше Молдова будет тормозить проведение реформ, тем сложнее будет добиться реинтеграции в будущем. Потому что в Приднестровье развиваются процессы демографической деградации, трудоспособное население стремится в поисках работы покинуть регион, очень высок процент пенсионеров, которые во многом являются консервативным социальным слоем.

Вместе с тем, реформа – не панацея от всех проблем. Например, в 2018 году удельный вес Европейского Союза в экспорте Приднестровского региона составил 36%, но при этом власти непризнанной ПМР постоянно декларируют о своем намерении стать частью России.

Есть пример Кипра, который стал членом ЕС, несмотря на существование непризнанной Турецкой Республики Северный Кипр и где проблема территориального единства до сих пор не решена.

Есть проблема политической и деловой верхушки Приднестровья, которая существует за счет непризнанного статуса и для которой реинтеграция будет означать утрату привелигерованного статуса.

Есть и ментальные препятствия. Приднестровье целиком находится в сфере информационного влияния России, российская пропаганда эксплуатирует стереотипы и фобии местного населения. Поэтому необходим еще и продуманный комплекс информационных мер, особенно в отношении молодых жителей Приднестровья.

_____

Артем Филипенко, заведующий отделом исследований Придунайско-Черноморского региона Национального института стратегических исследований.

Источник