С экс-директором КП «СМЭП», советником городского головы Вадимом Черным нам удалось побеседовать в первых числах октября, спустя несколько дней после задержания целого ряда чиновников Одесской мэрии. И неудивительно, что главными темами разговора стали коррупция и бюрократия в Одессе.

— У нас есть традиционный первый вопрос: «Как работается?».

— А я сейчас не работаю.

— Хорошо. Тогда сразу второй вопрос — советник городского головы: это работа, это общественная нагрузка?..

— Общественная нагрузка.

— Что входит в обязанности, полномочия? Просто очень красиво звучит — советник мэра, но мало кто понимает, что это вообще такое. Чем вообще занимается советник?

— Следит за тем, что происходит вокруг, дает советы... Ну, скажем, последний вопрос, который возникал сегодня утром (3 октября. — Ред.), был связан с тем, что договор кредитования с ERSTE-банком унаследовал все те пункты, которые были в договоре Гурвица с банком Paribas. На практике оказалось, что никто не удосужился даже прочитать этот договор. Там были пункты, которые ни юристы горсовета, ни финансовые сотрудники не понимают, что эти пункты значат. Потенциально они могли бы вести к миллиардным убыткам городского бюджета, и моя работа заключалась в том, чтобы их увидеть, сказать об этом мэру — чтобы он уже делал выводы.

— Я не очень разбираюсь в финансовых тонкостях, но слышал, что процент при кредитовании у Erste Bank больше, чем у Paribas?

— И да, и нет. Дело в том, что у Paribas процент был по валютному кредиту, а здесь по гривневому. Поэтому пока гривна стоит, то все здорово, а когда гривна начнет ползти вниз, то, конечно, лучше заплатить более высокие проценты в гривне, чем более низкие в швейцарских франках. Предполагая, что за три года до конца погашения кредита гривна уже точно провалится, — то понятно, что лучше заплатить 14 с копейками процентов в гривне сейчас, чем потом 8 процентов в швейцарском франке.

— То, что этих нюансов не увидело юридическое управление, — это означает некачественность чиновников?

— Это означает несопоставимость чиновников. Дело в том, что со стороны Paribas и ERSTE этот договор составлялся серьезными западными юристами, которые получают 400 долларов в час, то есть, наверное, чуть побольше немножко, и учились этому всю свою сознательную жизнь в хороших институтах. Им противостоят юристы горсовета, которые, может быть, и толковые, но это совершенно другой калибр. Это день и ночь. Это сравнение юристов, произведения которых можно читать, как либретто оперы, с доморощенными юристами местной академии.

— Вы — советник городского головы по антикоррупционной деятельности...

— Нет, у меня нет особой специальности. Но этим я тоже занимаюсь.

— Тема коррупции сейчас крайне на слуху. Как вы думаете, будут еще задержания?

— Надеюсь, что будут.

— Ваше мнение: чем вызвано такое массированное «внимание» к окружению мэра?

— Есть разные версии, и мне кажется, что никто точно не знает ответа. Одна из версий, что оно действительно возникло просто так, что УБОП (Управление по борьбе с организованной преступностью. — Ред.) просто отрабатывал информацию. Есть версии, более склонные к теории заговора — возможно, они окажутся правы. На сегодня я полагаю, что ответа нет ни у кого, однако надо сказать: то, что сегодня происходит, оно не выходит за рамки обычных действий милиции. Странно выглядит задержание Ильченко (вице-мэр, и.о. городского головы в момент задержания. — Ред.) при отсутствии вещественных доказательств, но дело в том, что это обычный почерк Генеральной прокуратуры — так не действует областная прокуратура, на которую есть управа, но так очень часто действует Генеральная, которая задерживает просто всех, кто был упомянут в признательных показаниях. Поэтому то, что для нас кажется странным, на самом деле, действительно, есть такие методы работы. И мне не будет казаться невероятным, если окажется, что это просто милицейская отработка без какого-либо заказа. Хотя... Тут пока неизвестно.

— Городской голова обвинил в «кознях» неких недоброжелателей, тем не менее, не назвав их. Журналисты в своем кругу, не для публикации особых статей, проанализировали варианты, и единственным относительно логичным вариантом оказался вариант «областная власть».

— Нет. Эта операция находится далеко за пределами компетенции Матвийчука. Одесская милиция — он еще какое-то влияние на нее имеет, даже большое, на областную прокуратуру — очень ограниченное, а на республиканский УБОП, тем более, на его антикоррупционный отдел — ровно нулевое.

— Почему такое особое внимание к Одессе? Это хорошо или плохо? С одной стороны, это, конечно, борьба с коррупцией, и очень здорово, что с нас начали, с другой — неужели у нас самый коррумпированный город в Украине?

— А подобные операции проводятся не только в Одессе. Сажают и мэров городов — небольших, правда. То есть, это не только в Одессе, поэтому не стоит концентрироваться на этом. Это просто нам кажется, что это уникальная операция, чисто одесская. Я сходу вам не назову города, где это происходило...

— Вот недавно мэр Феодосии был осужден...

— Да. То есть, это не единичный случай...

— Но все-таки, когда на рабочем месте задерживается исполняющий обязанности городского головы миллионного города — это достаточно нетривиально.

— На самом деле, это стандартная схема работы Генеральной прокуратуры, нравится нам это или нет. Возьмите, например, то, что сейчас происходит в области, когда массово возбуждаются уголовные дела против сельских голов — они отстраняются от работы, и на их место приходят более удобные власти секретари советов, которые сразу начинают весело все подписывать. Там количество арестов руководителей местных советов весьма большое. Насколько я помню, семеро сельских голов находятся под следствием только в Коминтерновском районе. Реально, довольно много. Нам кажется, что весь мир сконцентрировался на одесском мэре, но, поверьте, это не так.

— Ну, Одесса в последнее время со всеми этими задержаниями, с киллерами, вообще в прицеле. В фокусе, лучше скажем так…

Такой вопрос: совершенно ни для кого не секрет, что коррупция есть везде, начиная от ЖЭКов и заканчивая мэрией в том числе. Вас называют человеком, который взял кисточку и ведро краски и освободил город от пробок. Это не комплимент, это констатация. Сейчас город опять встал. Кому это выгодно? Это тоже коррупция? Это бензин, это что?

— Знаете, один из законов Мэрфи гласит, что не нужно пытаться объяснить заговором то, что можно объяснить идиотизмом. В данном случае это просто человеческий идиотизм.

— Но действительно: было существенно легче и сейчас снова стало существенно хуже. Сейчас по городу снова стало невозможно проехать.

— А на самом деле будет хуже, чем раньше. Потому что мы использовали внутренние ресурсы системы, а с повышением эффективности, как вы помните из школьного курса кибернетики, система становится менее надежной. Поэтому сегодня небольшие сбои в работе системы — как-то: невовремя убранное ДТП или неработающие светофоры, — это приводит к большим пробкам, чем были до оптимизации системы. Чем эффективней система, тем тщательней за ней надо следить. Поэтому, да, пробки будут и они будут больше, чем были. Перед самым своим уходом, в июне, я говорил, что у системы есть два-три месяца, после которых начнется развал. Вот — три месяца прошло.

— Расскажите чуть подробнее об изменениях. Вы сами, как водитель, рисовали, чтобы вам самому было удобнее ехать? Наверняка же была какая-то логика...

— Видите ли в чем дело... Мои результаты тестов в области графики находятся на уровне верхней планки одной десятой процента населения земного шара. Поэтому я думаю, что я в этом просто понимаю немного больше, чем другие. Потом мне очень повезло с коллективом «СМЭП» (коммунальное предприятие «Специализированное монтажно-эксплуатационное подразделение». — Ред.), в котором было несколько очень грамотных технических специалистов, которые могли идеи переложить на технический язык. Плюс руководство ГАИ, которое всё это терпело, несмотря на действительно большие на него «наезды». Так сложилось, что все это удавалось делать.

На самом деле, конечно, ничего не сводилось к разрисовыванию улиц — над многими проектами мы сидели неделями и месяцами. На Водопроводной угол Высокий переулок мы полгода пытались применить экспериментальную схему, пока нашли место в Высоком переулке, где эта схема решала проблему. То есть это всё — продукт многих сигарет и долгих часов обсуждений, зачастую даже недель обсуждений.

— Мэр прислушивается к вашим советам? В чем главная проблема нынешнего городского руководства?

— В системе бюрократии. Вы можете выбрать мэром мать Терезу, и она ничего не изменит. Существует огромная система: тысячи чиновников, каждый из которых пришел, чтобы брать взятки. Никто из них не пришел, чтобы получать тысячу двести гривен зарплаты. Мэр может принять самое лучшее решение (и сколько раз я был этому свидетелем!) — тут же начинались звонки из Киева. Причем зачастую насчет какой-нибудь «шаурмы», какой-нибудь дискотеки, звонки идут со второго-третьего уровня в государстве. Мэр весьма ограничен в своих действиях. Он ограничен снизу необходимостью для чиновников брать взятки и органичен дичайшим совершенно давлением сверху. Тем не менее, мэр пытается стоять, и одна из версий того, что мы видели с арестами, — это санкции за то, что он твердо стоял в ряде вопросов. Насколько это так — сложно сказать.

— Но, к сожалению, это была предвыборная риторика самого городского головы, что он приведёт в мэрию команду профессионалов, но мы наглядно видим, что эта «команда профессионалов» не то, что не сложилась, она даже не возникала.

— Ну не скажите, на самом деле. Надо понимать, что с чем сравнивать. У Гурвица, допустим, кто был из профессионалов? Был Ваха (экс-вице-мэр Вахтанги Убирия. — Ред.), с которым, кроме как приятно было пить водку, он, скажем прямо, не очень был руководителем. Кучук — он знал свое дело, безусловно, но лучше бы там был кто-то другой, кто бы его так хорошо не знал. Ворохаев — ну, в общем-то, наверное, потоком мата можно решить любую проблему: к этому, в основном, его участие как менеджера и сводилось. Что мы сегодня имеем? Мы имеем Черненко, который при всем моем негативном к нему отношении, тем не менее, толковый менеджер, реально толковый. Может быть, конечно, гигантский город — это не его уровень управления, но трудно сегодня сходу найти кого-нибудь сильно лучше. Рубля? Рубля, в общем-то, знает ЖКХ. На сегодня у нас мало людей, которые знают ЖКХ. Лучше ли было взять кого-то из молодой поросли регионалов, которые сегодня рвутся управлять, но при этом ни черта не понимают в городском хозяйстве? И на самом деле то, что мэр держит на этом месте Рублю, а не поддался давлению назначить кого-то из «региональной» молодежи — это его огромный плюс, потому что я вас уверяю, многие другие на его месте уже согласились бы назначить регионала и развалили бы таким образом городское хозяйство. Ильченко тот же... Ну, проработав с ним некоторое время по транспорту, могу сказать, что мое мнение о его профессиональных качествах — не сильно высокое, но он порядочный человек, он, в принципе, дает свободу работать своим сотрудникам, и уж точно его работа не хуже, чем при Вахе, уж точно не хуже...

Команда профессионалов... Ну, наверное, можно было привести более грамотную команду. А кто бы ей дал работать? Возьмите, допустим, меня — наверное, под определение профессионала я, всё-таки, подхожу. А мэр только успевал отбивать меня от нападок со всех сторон. Поэтому возьмем профессионалов на другие места. Профессионал — по своей природе не конформист: у него есть мнение, которое он считает правильным, он его реализует и ему плевать на остальных. Бюрократическая же система основана, если не на консенсусе, то на компромиссе. И когда я принимал решения, не достигая компромисса, так в бюрократической системе долго продолжаться не могло. Поэтому, если смотреть реалистично, мэр набрал ту команду, которая в бюрократической системе жизнеспособна. Он мог набрать более профессиональную команду и создать источник постоянного конфликта, и в итоге развал наступил бы быстрее.

Бюрократическая система неидеальна и неэффективна, но на уровне нижних тридцати процентов она хоть как-то работает. Альтернативой было, например, то, что создавала Тимошенко, когда привлекала людей из бизнеса, которые просто не имели опыта управления бюрократическими системами. И в итоге у нее вся работа остановилась. То есть здесь просто совершенно иное понятие эффективности, чем в нормальном, живом мире.

— Давайте ненадолго вернемся к коррупционным вопросам. Лозунг «Бандитам — тюрьмы» есть у любой власти. В том числе у ныне действующей городской — они тоже обещали комиссию по расследованию имени Маркова, который еще в мае обещался доложить итоги расследований. В итоге мы имеем двух задержанных человек из предыдущей власти — Смоляра и Болдина, — против почти двух десятков — посаженных, арестованных, задержанных, отстраненных, с возбужденными делами, — из власти действующей. Чем можно объяснить такую диспропорцию?

— Видите ли в чем дело... Неужели еще кто-то верит обещаниям?! Ну, Марков пообещал создать комиссию, расследовать... Неужели это кто-то серьезно воспринимает? Все взрослые люди и все понимают, что обещания депутата, в общем-то, недорого стоят. Поэтому не нужно это принимать близко к сердцу.

У депутатской комиссии нет ни полномочий проводить расследование, ни ресурсов, чтобы его проводить, ни необходимых знаний. То есть поболтать языком по паркету — это они в состоянии. Ну, вот этим они и занимаются…

Беседовал Александр Осташко