НАДО СКАЗАТЬ, что иногда в ходе нашего двухтурового разговора новый министр по вопросам ЖКХ выглядел убедительно, иногда лукавил, а иногда фонтанировал довольно отважными идеями. Последней из них оказалась настоятельная просьба Юрия Егоровича вымарать из текста интервью не только все ответы на острые, как пояснила его пресс-секретарь, политические вопросы, но и сами вопросы. Что это — попытка цензуры? Вроде бы и нет, потому как интервьюируемый является соавтором интервью, ведь записанные на диктофон ответы — его. А вот с вопросами, конечно, оказалось сложнее — все-таки авторская интеллектуальная собственность. Так что сразу приносим свои извинения читателям за ряд пробелов и уточнений в тексте.

Почти за шестнадцать лет работы «Зеркало недели» опубликовало десятки интервью с политиками, министрами и президентами. И это первый случай, когда государственный чиновник решается действовать таким, мягко говоря, непродуманным образом. Имела ли информация, содержащаяся в вымаранных министром ответах, социальную значимость — судить вам.

И еще: интересно, как сочетается задекларированная господином министром открытость и прозрачность в деятельности его ведомства с обозначенной им позицией?

— Юрий Егорович, условие МВФ выполнено: НКРЭ заявила об увеличении на пятьдесят процентов отпускной цены на газ для населения. Это значит, что в Украине будут повышены практически все тарифы на услуги ЖКХ.

— Те тарифы, в которых есть газовая составляющая, действительно будут повышены. Это тарифы на тепло и горячую воду. Давайте посчитаем. Предприятия теплокоммунэнерго потребляют в год 8,2 миллиарда кубов импортного газа по цене 872 гривни. А обходится он в 230 долларов. Разницу компенсирует бюджет. (Затем Юрий Егорович, по-видимому, опрометчиво уточнил, что население Украины потребляет отечественный газ, который сегодня стоит 572 гривни за тысячу кубов (65 долларов). А его себестоимость при добыче составляет 130 долларов. И здесь разница — за госказной. Но сокращение дефицита бюджета, по его словам, — ключевое условие МВФ. Кабмин пошел на секвестр бюджета в шестнадцать миллиардов. В результате денег на компенсации НАК «Нефтегаз» нет. Теперь же, по мнению Хиврича, исходя из решения НКРЭ, у правительства появилась возможность выровнять финансовое положение компании. — Авт.).

Нужно учитывать и то, что своей критической точки достигла ситуация в жилищно-коммунальной отрасли. Убытки наших предприятий в прошлом году составили 1,7 миллиарда гривень, что не дает возможности рассчитываться за энергоресурсы. Сегодня 2,5 миллиарда гривень задолженность по газу. Миллиард — по электроэнергии. 166 миллионов — долги по заработной плате. Сети стареют. Их изношенность доходит до пятидесяти процентов. Мы не можем оказывать ни качественных, ни системных услуг.

— Но оппозиция поднимет вас на вилы. И вы сами дали повод: оказалось, что президент и премьер лукавили, когда заявляли людям, что договоренности по Черноморскому флоту — гарантия стабилизации цены на газ в Украине. (Это место тоже не понравилось министру). Не лучше ли было не путать грешное с праведным и честно сказать: «Ситуация критическая. Не повышать не сможем»?

— У оппозиции в этой ситуации свои задачи, у власти, решившейся на непопулярный, но необходимый шаг, — свои. Важно другое: Министерство труда уже разработало механизм упрощения процедуры назначения жилищных субсидий. Василий Надрага заявил, что порог субсидий будет снижен и составит десять процентов совокупного дохода для неработающих семей и пятнадцать процентов — для работающих. В результате под государственную защиту попадет значительная категория граждан. Плюс льготники. Они вообще не почувствуют этих мер. О них позаботится государственный бюджет. В этом году на субвенции местным бюджетам под субсидии и льготы заложено 5,9 миллиарда гривень.

— Каков будет механизм имплементации этого непопулярного решения? Не совсем понятно, зачем власть пошла на создание еще одного национального регулятора на рынке коммунальных услуг.

— Это решение не одного дня. Еще предыдущим президентом была утверждена концепция ценообразования в Украине. К сожалению, в этой истории нельзя не учитывать политическую составляющую. Давно стало ясно, что невозможно заставить мэров городов устанавливать экономически обоснованные тарифы на услуги ЖКХ, которые бы возмещали затраты коммунальных предприятий. Мэр ответственен перед избирателем. И понятно, не хочет идти на непопулярные меры. Тем более накануне выборов.

Любой тариф сегодня все-таки на девяносто процентов зависит от государства и природных монополий. Возьмем, к примеру, составляющие тарифа на тепло: пятьдесят три процента — газ, восемь — электроэнергия, пять — горячая вода, семнадцать — заработная плата, десять — налоги. У местного самоуправления остается только вода и жилье. А это всего пять-десять процентов.

Учитывая два этих фактора, и приняли решение о создании независимой Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг. Ее сфера деятельности — теплоснабжение, горячая вода, холодная вода и водоотвод. Речь идет не только о функции фиксирования тарифов, но и о лицензировании. Однако на первых порах — до 1 января — обязанности этого регулятора возьмет на себя НКРЭ. За это время мы отработаем схему взаимоотношений новой структуры и НКРЭ. Потому как абсолютно справедливо подмечено, что их полномочия могут пересекаться: ведь газ и энергия — весомая составляющая тарифа на тепло и воду.

Есть еще одна важная новация — проект постановления Кабмина, который значительно упрощает процедуру оперативной коррекции тарифов на услуги ЖКХ в соответствии с изменением цен на газ и электроэнергию, а также заработной платы. Принцип таков: как только одна из этих составляющих изменяется, автоматически изменяются тарифы на сопряженные услуги. Что впоследствии позволит держать отрасль в тонусе и не накапливать проблемы, избавит от резких скачков цен на рынке услуг ЖКХ. И от политики, конечно. Так что механизм имплементации этого непопулярного решения оказался довольно прост.

— Но он мог быть еще проще: без расходов на очередные кабинеты и авто для аппарата новых чиновников. Предположим, Кабмин просто обрезает субвенции местным бюджетам. Выход у мэров один — сбалансировать цену и себестоимость. Чем не механизм для страны, которая экономит бюджетные средства?

— Нет такой субвенции в бюджете. Это разовые решения, которые берет на себя правительство. Да и поступив таким образом, мы не получим ресурсы и не начнем отопительный сезон.

— Почему?

— Потому что, погашая эту разницу, мы закрываем долги перед НАК. Кроме того, дело не только в мэрах. Сегодня утверждение тарифа — в компетенции городского совета. А депутаты так же, как и мэры, не берут на себя такую ответственность. И иногда вообще не принимают никаких решений. В Украине есть такие города, где тарифы приняты в 2005 году! Вы себе представляете, что начнется в городах с их разношерстными советами?! Насколько это может растянуться!

— По закону о местном самоуправлении, тарифы — прерогатива исполкома.

— Я знаю. Но разве я виноват в том, что многие мэры не берут на себя такую ответственность? Прикрываются советами. Сегодня семьдесят — семьдесят пять процентов тарифов в Украине утверждаются советами. И любого мэра можно понять: он должен быть уверен, что его непопулярный шаг не повлечет за собой начало процедуры недоверия со стороны совета. На что последний имеет законное право. Так что нюанс все равно есть.

— Мэров научила лицемерить и осторожничать центральная власть. В прошлом году после повышения тарифов в Киеве Кабмин Тимошенко отменил решение местной власти. Тот же Черновецкий уже при Януковиче сделал следующую попытку. Хороший Кабмин снова дал по рукам плохому мэру. И дело не в фамилии последнего. Дело в принципе. Сегодня же вашу позицию откорректировали безысходность и МВФ. И все-таки, зачем плодить какие-то органы, если можно расписать четкий алгоритм составляющих каждого из тарифов (чтобы расходы на праздничный корпоратив для компании туда не вписывали), оставить люфт для региональных особенностей и принять новый закон о ценообразовании?

— …

— Почему вы решение нового органа ставите выше закона Украины?

— …

— Так измените закон! Но видимо, основной нюанс в другом: в желании правительства удерживать ключевой рычаг общественного мнения и не допустить бесконтрольного повышения тарифов накануне выборов. А также — в прозрачности. Точнее, в полной непрозрачности формирования цен.

Вот я, например, прежде чем пойти и заплатить по новым тарифам, хочу знать: каковы составляющие тарифа облгаза, который контролирует, к примеру, господин Фирташ? Если у меня нет газового счетчика, то почему мне закладывают некий норматив, за который я обязана платить, даже если потратила в два раза меньше газа? Куда идет остаток? Сколько на его перепродаже наваривает предприимчивый собственник облгаза? Мне интересно также, какова себестоимость киловатта энергии, если еще пять лет назад Киевская ГЭС продавала его по одной копейке? И почему вообще держать облэнерго в Украине считается очень прибыльным бизнесом?

— …

— Вот новый регулятор и будет вручную «регулировать» инвестиционную составляющую тарифа. Пакет законов о коррупции отложен. Простор для маневра есть. Поток чемоданов с долларами увеличится.

— …

— Тарифы — всего лишь один из инструментов реформирования ЖКХ. Давайте обозначим ваши шаги в этом направлении. Вы стопроцентный последователь бывшего министра по вопросам ЖКХ Попова?

— Я человек его команды. Мы разрабатывали программу реформирования еще в 2004 году. В том же году сессия Верховной Рады впервые приняла эту программу. По известным причинам, начать ее реализацию не смогли. Была попытка в 2006 году. Времени, естественно, не хватило. Юлия Владимировна коммуналку не баловала. Финансирование было критически низким. Если команда Попова в 2006—2007 годах отстояла для отрасли два миллиарда и заложила миллиард на 2008 год, то в 2009-м Кабмин Тимошенко предусмотрел для нее пятьсот миллионов. Реально поступило на счета восемьдесят миллионов! Предприятия ЖКХ сегодня практически банкроты. Сальдо отрицательного баланса составляет восемьсот миллионов.

Что делать? Основа реформы и ее объект — это жилой дом. Там живут наши потребители, которым нужна качественная услуга. Абсолютно логично, чтобы все коммунальщики работали на этот жилой дом. Поэтому нужно, во-первых, найти оптимальные методы управления жилым домом. Во-вторых, определить оптимальные формы обслуживания этого дома. Первое возможно только путем определения реального собственника дома. Им может быть ОСМД. Второе — обеспечением конкурентного поля на рынке коммунальных услуг.

— Об обществе совладельцев многоквартирных домов в Украине говорят как минимум лет пятнадцать. Не работает. Более того, некоторые местные власти ведут скрытую войну с ОСМД — за придомовые территории, подвалы и чердаки, статус которых законодатель предусмотрительно не определил.

— Принят в первом чтении проект закона «О внесении изменений в закон «Об ОСМД». ОСМД станет собственником и придомовых территорий, и подвалов. Точка. Однако любой закон принять намного легче, нежели перевоспитать жильца и заставить его заботиться о своем доме. Поэтому на первом этапе — все-таки переход к договорным отношениям на рынке услуг ЖКХ. Путь один — создание управляющих компаний на местах, исполкомы городских советов передадут им в управление жилой фонд. Управляющая компания на конкурсной основе определит предприятия, которые будут обслуживать жилье. Эти предприятия могут быть как частными, так и государственными. ЖЭК также может принять участие в конкурсе и взять на обслуживание жилой дом. Такие компании уже работают. К примеру, в Донецкой области. Некоторые из них довольно эффективно.

Второй этап — привлечение в сферу негосударственных предприятий. Пока в Украине работает только пятьсот семьдесят таких компаний. На двести тридцать тысяч жилых домов. Это где-то шесть-восемь процентов. До конца 2014 года планируем достичь семидесяти процентов. За счет перехода ЖЭКов на частные рельсы в том числе.

— Чем вы будете привлекать частные компании? Высокими тарифами?

— Жилищно-коммунальное хозяйство — это бизнес. Притом бизнес постоянный и прибыльный. Потому что свет и лифт нужны каждый день. Нам стоит только открыть двери, обеспечить конкурентную среду и установить четкие правила игры. Уверяю вас, обслуживать жилье пойдут многие. Вот с монополистами (тепло-вода), действительно, сложнее. Цены не соответствуют затратам. В этом случае — только убытки. Поэтому сюда идут неохотно. Однако оптимизация тарифов и поправки в законе о концессии могут стать действенными инструментами решения и этой проблемы.

— В чем суть поправок?

— Регулировать процесс передачи коммунальных предприятий в концессию и аренду должно министерство.Так надежней.

В результате мы получим деньги на техническое переоснащение. А также сделаем конкретный шаг в сторону снижения затрат. Кроме того, мы уже подготовили проект закона, которым разделяем производство тепла, транспортировку и реализацию тепла. ТЭЦ производит тепло. Сети мы можем отдать в эксплуатацию любому частному предприятию, которое будет заниматься транспортировкой тепла.

Реализацией же тепла займется управляющая компания. У нас появляется возможность для маневра в отношениях с монополистами. Речь идет также о четком определении ответственного на каждом этапе предоставления услуги. А значит, о ее качестве.

— Качество услуги надо закрепить на законодательном уровне. Чтобы вы, я и сосед понимали, за что платим, а за что в суд подаем.

— Сегодня работает постановление Кабмина, которое четко определяет плату за некачественную услугу. Если, к примеру, у меня в квартире двенадцать градусов, то я вообще не плачу за тепло.

— А если у меня вода в кране нагревается два часа?

— Сегодня качество услуги проверяется приборами учета. Тридцать пять процентов домов уже обеспечено тепловыми счетчиками. Восемьдесят миллионов на эти цели заложено в бюджете на 2010 год. До конца 2014 года планируем обеспечить измерителями все дома. Но действительно есть проблема: счетчик фиксирует только объемные показатели. А тепловые — нет. Мы сейчас работаем с фирмами, чтобы усовершенствовать эти приборы. И получить возможность почасового контроля над температурой воды.

— Сколько лет на это понадобится-то, Юрий Егорович?

— Это долго. Но это нужно делать. Во Франции реформа ЖКХ сто лет идет. Однако вернемся к нашей. Повторяю: все вышеперечисленные движения власти навстречу потребителю бессмысленны, если потребитель не перестанет ждать доброго дядю, который придет и все решит. У нас сегодня 10,6 тысячи ОСМД. Жилых домов где-то двести тридцать тысяч. То есть только пять процентов населения Украины поняли, что ситуация в корне изменилась.

— Вы считаете, что у вас получится объяснить это остальным?

— До 2015 года будем объяснять и агитировать. Потом сделаем обязательной нормой. Как в Прибалтике. Где жильцы утром проснулись уже в ОСМД.

— Новым домам легче в этой истории. А что делать с хрущевками? Там народ как ни агитируй, но запущенный государством жилой дом вряд ли кто-либо захочет взять на поруки. Да и можно ли сравнивать уровень жизни у нас и в Прибалтике…

— Мы это предусмотрели. Так что будем не только агитировать, но и стимулировать. В бюджете на этот год заложили сто десять миллионов гривень для поддержания ОСМД. Тем, кто уже рискнул и взял ответственность за свой дом на себя, дадим по сто — сто двадцать тысяч гривень на капремонты. Более того, создавая управляющие компании, мы никоим образом не стесним инициативу самоорганизации. ОСМД сможет как сотрудничать с компанией, так и заключать прямые договоры с поставщиками услуг. То есть хозяйствовать у себя в доме на свое усмотрение.

— А вам не кажется, что управляющая компания, рожденная исполкомом, может в зародыше убить инициативу тех, кто еще не самоорганизовался и кому она якобы хочет помочь самоорганизоваться? Ведь результаты конкурсов и тендеров у нас, как известно, всегда подкрепляются хорошим откатом. Какая роль жильцов конкретного дома в этой истории? Смогут ли они влиять на выбор управляющей компании предприятия, которое будет обслуживать их дом? (Эти уточняющие вопросы, получив на вычитку текст, министр также проигнорировал).

— А куда пойдут двадцать пять миллиардов, выделенных до 2014 года на реформу ЖКХ? Кто-нибудь в этой стране когда-нибудь позаботится о том, чтобы потребитель перестал оплачивать потери того же тепла? Тарифы вы повышаете, счетчики ставите, а потери?

— Ну, эти миллиарды еще не выделили. Только заложили. В этом году мы получим миллиард. И направим его как раз на модернизацию теплоэнергетики и техническое перевооружение водопроводно-канализационного хозяйства. Сокращение потерь в тепле, в воде, сокращение потребления газа и энергии — первостепенные задачи. Более того, мы занимаемся этим. Семьдесят процентов тепловых котлов в Украине новые. Сейчас меняем тепловые сети. Устанавливаем специальное оборудование для сокращения применения газа. Активно применяем регуляторы напряжения для оптимизации потребления электроэнергии. Осталось процентов тридцать.

Дальше пойдем непосредственно к дому. В хрущевках и старых домах большие потери. Банальная ниша под подоконником, когда батарея греет блок, а не квартиру, — стандартная ситуация в квартире украинца. Пропускают тепло фасады, швы, оконные рамы… Немцы в этой истории решили проблему комплексно и дошли до каждого дома.

— Но это очень масштабная работа.

— Нам придется на это пойти. Чтобы сократить потребление газа и энергии. А это где-то процентов тридцать. Будем привлекать инвестиции. Модернизация среднестатистического дома стоит три-пять миллионов гривень. К нам уже приезжают немцы, предлагают льготные кредиты. (С учетом двухсот тридцати тысяч домов на эти цели надо потратить… триллион сто пятьдесят миллиардов гривень. Ну, это уже вообще из области фантастики! — Авт.).