Опрос, который недавно провел Украинский центр экономических и политических исследований имени А.Разумкова, засвидетельствовал падение рейтингов президента страны и Партии регионов.

По данным Института Горшенина, 45,3% украинцев готовы принять участие в акциях протеста.

Можно, конечно, сомневаться в столь высоком проценте протестных настроений в обществе. Но нельзя отрицать тот факт, что в последнее время все более широкие социальные и профессиональные слои населения стали объединяться для борьбы за свои права.

В середине апреля координатор общественного движения «Спiльна справа» Александр Данилюк (Киев) заявил о проведении 14 мая так называемого «Дня гнева» — всеукраинской мобилизации «всех социально активных граждан, не согласных с действиями власти». Он сказал: «Наша задача — путем общенациональной забастовки отозвать действующую власть. Эта власть потеряла общественную поддержку в силу своей неэффективности и преступности. Все негативные тенденции, которые мы наблюдаем в нашем государстве, — вина нынешней власти».

Обо всем этом мы беседуем с Владимиром Куренным, главой правления «Фонда свободы и демократии» народным депутатом Верховной Рады пятого созыва. Небольшое уточнение: беседа состоялась в субботу, 14 мая, днем. Мы еще не знали, как пройдет и чем закончится запланированная на этот день акция «День гнева».

— Действительно, социологические службы, причем самых разных политических лагерей, фиксируют одну и ту же тенденцию — рост общественного недовольства сложившейся социально-экономической ситуацией. Подчеркиваю: главным общественным приоритетом становится социально-экономическая проблематика. В этом отличие от ситуации 2003-2004 годов, предшествовавшей «оранжевой революции». Тогда люди вышли на майдан, прежде всего, с гражданскими, ценностными требованиями — свобода слова, честность власти, люди выступали против коррупции, говорили о европейском выборе. Поэтому «оранжевая революция» имела такую высочайшую поддержку интеллигенции, людей с высшим образованием, среднего класса, молодежи.

Сегодня ситуация принципиально иная. Общество не купится на политические лозунги, на этот раз протестов по политическим мотивам не будет. Социологические исследования свидетельствуют: люди готовы протестовать, но только из-за экономиче-ских проблем. Они недовольны качеством жизни, уровнем социального обеспечения, заработных плат, пенсий, недовольны плохой работой жилищно-коммунальной системы и так далее. То есть все это касается каждого конкретного человека, его ежедневной жизни. Мотивация основана на социально-экономическом положении, скажем так, среднестатистического гражданина.

— Но действительно ли люди готовы выйти на акции протеста или говорят об этом, когда отвечают на вопросы социологов? Ведь это разные вещи.

— Да, социологи подтверждают: существует определенный процент граждан, которые не придут на эти акции, хотя утверждали, что придут. Но уровень протестных настроений очень высок.

Почему же тогда нет массовых акций? Первое. Пока еще не достигло критической массы количество людей, не только декларирующих свою решимость выйти на протестные акции, но и готовых действительно это сделать. Второе. В Украине еще не развиты гражданские институты, очень слабое гражданское общество. Кто может взять на себя роль организатора, вдохновителя, агитатора и пропагандиста подобных акций? Оппозиция?

Когда говорят, что власть является основным жупелом и причиной всех неурядиц и бед, я считаю это упрощенным взглядом. Социологи как раз показывают: значительная часть общества негативно относится ко всей политической системе, составными частями которой являются как власть, правящие партии, экономические кланы, так и оппозиция, в том числе системная.

То есть на самом деле уровень доверия к власти не ниже, а в некоторых случаях и выше, чем уровень доверия к оппозиции. Проблема нашей оппозиции в том, что она растеряла кредит доверия и на сегодняшний день не способна организовать подобные акции. Должны появиться какие-то новые политические силы, которые предложат обществу совершенно иной подход, взгляд, отличный от всего украинского политикума. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть: протестовать люди будут против всего политического класса, а не против власти.

«Пересiчний громадянин» говорит: а какая мне разница, кто станет меня грабить — «красные» или «белые»? У общества сегодня нет поводыря, общество не верит всем, без исключения, политикам: и тем, кто при власти, и тем, кто в оппозиции. Постепенно появляется запрос, я бы сказал, на перезагрузку всей политической системы, особенно если этот момент — изменение общественных настроений — не уловит ни власть, ни оппозиция и не будут сделаны соответствующие выводы.

— Тема «Дня гнева» у нас в последнее время стала модной, в том числе в экспертном сообществе, в так называемых околополитических кругах…

— Не так давно в Киеве проходил «круглый стол» на тему перспектив и возможных последствий «Дня гнева» в Украине, в котором приняли участие ведущие украинские политологи.

Эту тему иногда подхватывают в качестве конъюнктуры целый ряд общественных организаций, молодые политики, которые хотят заявить о себе. Они считают, что именно эта тема может, скажем, перевести их в первые ряды украинской политики.

Но на мой взгляд, такую акцию нельзя заранее запланировать и искусственно сконструировать, если нет предпосылок. Прежде всего, соответствующего общественного настроения и каких-то событий, которые могут дать толчок этому. И нет серьезной организующей силы, пользующейся общенациональным доверием. Я говорю сейчас не о политиче-ских партиях, а о какой-то организации. Повторюсь: уровень доверия к политическим силам крайне низок в стране.

— Мы еще пока не знаем, что сейчас происходит в Киеве, в регионах. Но вот лично ты веришь в эту акцию?

— Нет, я не верю в успех акции. Думаю, на сегодняшний день общество еще не настолько раскачано и не настолько сильна готовность к реальному действию, чтобы акция маловлиятельной общественной организации переросла в общенациональную. Потому что точка общественного кипения, накал, прежде всего, социальный, который мог бы привести к подобным действиям, пока еще не стал критическим.

В эксперной среде существуют разные мнения. Одни считают, что это попытка, как я уже говорил, молодых людей выйти на политическую арену. Другие говорят, что все это запланировано специально, чтобы как бы «сбить» возможные будущие реальные действия. Поэтому могут быть самые разные варианты ответа на этот вопрос.

Я думаю, вполне возможно, что пять, десять, пятнадцать подобных протестов лишь прелюдия к потенциально возможной широкой общественной акции, которая не будет носить политический характер.

Очень важный момент: что предлагают организаторы акции? Имеется ли у них какой-то план для страны, чтобы народ вышел протестовать? Такого плана нет. Мы услышали: отозвать всех, всю власть. Но люди не верят в простую смену власти, потому что, к сожалению, опыт, в том числе и последствия «помаранчевой революции», продемонстрировал обществу: смена власти и каких-то лиц, фамилий не обязательно приводит к существенным системным изменениям функционирования всей политической системы и всей жизни страны. На самом деле это не прямо пропорциональная зависимость, я бы так сказал.

На волне «помаранчевой революции» пришли во власть новые люди. Но они все так же и с тем же успехом пристроились к существовавшей системе: те же олигархи, та же коррупция и так далее. Обещано было много, а что сделано? Да практиче-ски ничего. За исключением, собственно говоря, достижения довольно высокого уровня — свободы слова в стране. Но при всем этом тогда у оппозиции, ставшей потом властью, был план для страны.

— Сегодня такого плана нет ни у одной из организаций, которые объявляют о «Днях гнева». Это, конечно, их право проводить подобные акции, любая общественная организация, партия может это делать, и такого права ни в коем случае нельзя лишать.

Вокруг каких требований должны сегодня объединиться люди? Отозвать, как было заявлено, президента и парламент, уволить Азарова? Ну и что — придет новый президент и новый парламент, и вполне возможно, ничего не изменится. К сожалению, не нашлось той силы, которой бы поверили, что она «поменяет» не просто фамилии чиновников высшего ранга, но и изменит саму атмосферу в стране, правила игры, по которым государство живет, внедрит в Украине европейскую систему функционирования, например, института права, поскольку наша судебная система стала притчей во языцех, уровень коррупции которой, ее зависимость от самых разных «источников» настолько высока, что никто всерьез не воспринимает судебную систему как независимую ветвь власти…

И куда ни ткни, Украина застыла в каком-то уже не советском, но еще и не европейском и не демократическом режиме функционирования власти и общества.

То есть нужен лидер, группа лидеров или какая-то политическая или общественная организация, которая бы обладала высокой степенью доверия общества. Малоизвестная организация не может вывести сотни тысяч граждан на площади. Это нереально.

— Владимир, на твой взгляд, какое должно произойти событие, чтобы это стало настоящим толчком к широкомасштабным акциям в стране? Что может всколыхнуть общество?

— Об этом сложно говорить. Это может быть все, что угодно. Например, антинародный характер пенсионной реформы. Это затронет каждую семью, а значит и все общество. Это может быть и Трудовой кодекс, и Жилищный.

— Принятие Налогового кодекса было лишь первым звоночком…

— Но протесты предпринимателей достигли результата. «Налоговый майдан» показал, что на первое место выходят корпоративные интересы: определенная социальная группа самоорганизовалась и вышла на майдан с протестами. И продержались предприниматели довольно долго. Потому что они отстаивали свои права. Политические требования и лозунги, которые появились потом, в значительной степени расслоили «налоговый майдан». А вот экономические требования держали всех, поскольку они затрагивали интересы каждого протестующего, каждого предпринимателя.

— Скажи, а власть-то понимает, что общество готово к протестам? Осталось чуть-чуть и…

— На мой взгляд, подтверждением того, что власть понимает, что общество разогревается, может служить пенсионная реформа, на которую возлагали большие надежды, фактически отложенная на неопределенный срок…

— …давали обязательства перед МВФ.

— Сегодня очевидно, что эта реформа провалилась и кто-то за это ответит, мы даже можем предположить, кого назначат «стрелочником». Но суть от этого не изменилась — реформы нет. И проблемы пенсионной системы в стране остались.

Нынешняя власть, к сожалению, тоже не решилась на радикальные шаги в экономической сфере. Сразу после победы на президентских выборах нужно было сделать непопулярные, но решительные шаги. И через год-полтора это принесло бы позитивный результат. Да, какое-то время было бы тяжело, да, власть растратила бы свой политиче-ский рейтинг, но она его и так сегодня растрачивает своим уже бездействием — непроведением реформ.

— Но ты же только что сказал, что толчком к акциям может стать пенсионная реформа…

— Я говорил не о самой реформе, я говорил, что если она будет носить антинародный характер.

Есть вещи, которые обществу можно объяснить: вот вы сейчас потерпите, мы сделаем шаги — первый, второй, третий… Прозрачные шаги. Тогда общество может понять, что предлагается: действительно, пройдет какое-то время и ситуация изменится к лучшему. В этом случае потерпят, это однозначно.

— А ты веришь, что общество после всего того, что в стране было наделано, потерпит? И даже поверит?

— Верю. Другое дело, как это на самом деле будет реализоваться. Как только общество почувствует первую фальшь… Ведь многие позиции того же Налогового кодекса были здравыми и адекватными. И их нужно было принимать, но… Никто не верил, что всю тяжесть нововведений вынесет на своих плечах не все общество, а только малый и средний бизнес.

Ну как можно поверить политикам, которые говорят: вы потерпите, сейчас мы закрутим гайки, немножко будет тяжело, зато потом… Но при этом дети этих политиков учатся в Англии или еще где-то в дорогих учебных заведениях. Политики не показывают свои настоящие доходы, ведут роскошный образ жизни (не по средствам), покупают дорогущие машины, по количеству которых Украина опережает, по-моему, уже все европейские страны, ну кроме России.

Вот эта кричащая роскошь многих политиков, чиновников самого высокого ранга на фоне всеобщей нищеты в стране свидетельствует о двойных стандартах: мол, мы сейчас непопулярную реформу проведем, но сами терпеть не будем — как жили в «своей» системе, так и будем жить.

Совсем иное дело, если бы, условно говоря, политический лидер страны, который инициирует реформы, не просто сообщил об этом, но и конкретными действиями подтвердил: сейчас все станут жить по-новому. Зарплат в конвертах не будет не только для бухгалтеров или еще для каких-то работников, их не будет для высших должностных лиц, политиков и чиновников, для губернаторов, вице-губернаторов, мэров… То есть не будет «второго счета». Если бы такие шаги были сделаны одновременно по борьбе с коррупцией, по административной реформе, которая, кстати, на самом деле забуксовала, и это мягко сказано, то общество могло поверить в это дело.

— А в жизни получается: нам — новые правила, а им — те же «откаты» и другие «реалии» сегодняшнего дня. Люди говорят: они воруют там, наверху, и мы будем воровать, они нарушают законы, и мы будем нарушать. А потом власть удивляется, дескать, почему люди их не понимают и не поддерживают в проведении реформ.

Один наш читатель написал в письме: «они» в ресторанах за один ужин оставляют по несколько тысяч и больше, а для него очередное повышение цен, тарифов почти что жизненная драма…

— Вот смотри, какой яркий пример. В середине апреля погиб народный депутат Украины, машина, которой он управлял, врезалась в рекламный столб. Я просматривал в Интернете комментарии посетителей сайтов по поводу произошедшего. И просто ужаснулся. Казалось бы, по христианской традиции, люди должны были посочувствовать. Но главными вопросами, которые обсуждались в этих комментариях, были: откуда у депутата парламента дорогущий автомобиль «Lamborghini», почему у депутата британского парламента или немецкого такой машины нет, а у депутата украинского парламента, бедной страны, которая по миру ходит с протянутой рукой, есть? Может, этот человек честно заработал деньги на машину — я сейчас говорю о реакции граждан на эту трагедию.

Это, кстати, показатель и протестного накала, этого раньше никогда не было, впервые такая совершенно неадекватная реакция на гибель человека.

— Весной, по-моему, в марте, компания «Rating Group» провела опрос, как писали СМИ, о «главных кошмарах» украинцев. Ими стали безденежье и безработица. Такого ощущения безнадеги, как за последний год, люди не испытывали даже в «лихие» девяностые годы. А власть продолжает ни в чем себе не отказывать: строить новые дома, вертолетные площадки, расширять свой бизнес, бизнес родных и близких… Люди, которые еле сводят концы с концами, все это видят.

Когда точка протестного кипения наступит, когда «пломба» сорвется, люди ведь выйдут на майданы не речи толкать. Об этом даже страшно подумать… Такое может произойти?

— Любой социально-экономический протест подпитывается в том числе и завистью, и ненавистью. Несомненно, если люди выходят на площади без ценностных требований, политических требований, то этот выход заканчивается сжиганием дорогих машин, поместий известных олигархов и чиновников. Неуправляемые протесты могут привести к таким вот радикальным формам. К сожалению.

— На что рассчитывает власть? На так называемый «репрессивный аппарат»?

— Трудно ответить. Власть довольно неоднородный организм. Во власти есть люди, которые все это понимают.

Другой вопрос: какие «инструменты» они предлагают для снижения общественной температуры? Эти инструменты бывают самыми разными. На мой взгляд, «дело Кучмы», события во Львове 9 мая, к примеру, в какой-то степени составные части этих инструментов. Это может на некоторое время отвлечь внимание общества. Но принципиально решить вопрос — снять общественное напряжение — власть не сможет. Рано или поздно она должна прислушаться к советам тех, кто говорит: нужны смелые, серьезные, системные шаги, чтобы изменить ситуацию. Не прислушается, тогда, думаю, социальный протест неизбежен.

— Народный депутат Украины Анатолий Гриценко сказал, что власть может только мечтать о такой оппозиции, которая сегодня есть в Украине.

— Я с ним полностью согласен. Прежде всего, имеются в виду Тимошенко и Тягнибок. На самом деле это блестящие спарринг-партнеры, причем их рейтинги, кстати говоря, своеобразное средство против появления новых фигур, новых лидеров, честных и незапятнанных.

Что я имею в виду? После поражения на президентских выборах рейтинг Юлии Владимировны начал падать. Это закономерный процесс: поражение, лидер в некой растерянности. Что происходит дальше? Возбуждаются уголовные дела, после чего Юлия Владимировна чуть ли не ежедневно в эфире всех общенациональных телеканалов, она дает интервью на ступеньках Генеральной прокуратуры. Это шоу длится довольно долго, мы видим, как Тимошенко гневно обличает власть. Мне кажется, что все креативщики, пиарщики Юлии Владимировны находятся сегодня на Банковой. Они поднимают ей рейтинг, они прекрасно понимают, что у нее имеется определенный электоральный потолок, выше которого она не прыгнет. Но при этом желательно, чтобы и ниже какого-то уровня он не падал.

— Потому что тогда могут появиться новые силы, новые люди, а в этом не заинтересована действующая коалиция?

— Правильно. И поэтому искусственно, совершенно искусственно, на мой взгляд, поддерживается этот рейтинг с помощью вот таких, я бы сказал, «театральных репрессий».

То же самое касается и «Свободы». Электорат, который голосовал за «Нашу Украину», не имеет сегодня своего политического ориентира, можно сказать. Многие избиратели радикализировались и выбрали «Свободу» как правую политическую силу. Другой правой политсилы в стране нет.

И получается, что сегодня искусственно поддерживаются с помощью вот таких скандалов и других пиартехнологических акций рейтинги удобных для власти политических сил.

Все прекрасно знают: Тимошенко больше сорока трех — сорока пяти процентов во время президентской кампании не наберет. Так зачем же ее убирать с политической арены, чтобы на ее место пришел совершенно новый человек, который сможет набрать, например, пятьдесят пять процентов? Поэтому мы и наблюдаем все эти шоу. Во всяком случае, это моя точка зрения.

А события во Львове наглядно продемонстрировали, что с ролью жупела и страшилки для электората Партии регионов «Свобода» великолепно справляется, на пятерку. Результатом того, что произошло во Львове, стал рост рейтин-

га «Свободы» на западе Украины, радикализация настроений там и сплочение электората

Партии регионов на востоке, юге и в центре страны.

У каждой партии на украинской политической сцене своя роль, которую они играют. Плохо, хорошо — вот мы увидели как. Контраверсийная тема красных флагов — один из шагов к расколу страны, к политическому расколу.

Взрывоопасность таких законопроектов очевидна. На объединение страны подобные законопроекты, откуда бы они ни исходили, — то ли из Тернопольской облрады, то ли из Донецкого или Одесского горсоветов, неважно — не работают. Важно одно — такие инициативы ведут к разъединению.

Президент сегодня, вернув Конституцию 1996 года, стал не просто лидером Партии регионов, он как раз с возвратом Конституции образца девяносто шестого года фактически утратил необходимость в собственном лидерстве в партии. Он стал или должен стать общенациональным лидером. Любой президент заинтересован в объединении страны, не в его интересах ее разъединять. Поэтому если эту акцию и запланировали, то сделали это, на мой взгляд, в каком-то партийном офисе. Очевидно, что узкопартийные интересы взяли верх над общенациональными.

— Хорошо, но президент мог бы это остановить…

— Думаю, президент, контролируя своих политических соратников, наверняка мог бы остановить. Но не сделал этого. Мне сложно сказать, почему.

— Но и не подписал закон о вывешивании красных флагов, по крайней мере, до сегодняшнего дня.

— Ситуация, повторюсь, как по мне, была сконструирована, но вот источники и цели этой акции… Возможно, это начало подготовки к парламентской кампании 2012 года, нужен рейтинг.

Но вот на вопрос, президент сегодня заинтересован в том, чтобы Партия регионов в нынешнем виде и дальше была его спутником (я бы даже сказал, в какой-то степени его политическим близнецом), или не заинтересован, — нет пока ответа. Мы прекрасно понимаем, что значительное падение популярности Партии регионов бьет по рейтингу и популярности самого президента. Я знаю, что целый ряд политтехнологов и экспертов советуют Виктору Януковичу дистанцироваться от этой политической силы. Еще раз подчеркну: после возврата Конституции 1996 года ситуация принципиально изменилась. Сегодня президент не партийный лидер, он сегодня правит страной фактически без оглядки на парламент, его полномочия в значительной степени возросли. Президент должен представлять интересы всех частей страны, а не только одной части. А вот как раз сращивание президентского института власти с конкретной партией привязывает его только к одной электоральной группе. И это невыгодно, прежде всего, самому президенту. Что будет дальше? Поживем — увидим.

Но возвращаясь к тому, с чего начали нашу беседу, скажу: на мой взгляд, страшна не та цифра, которая свидетельствует о высоком уровне готовности людей к социальным протестам. С помощью политтехнологов, различных мероприятий, с помощью, в конце концов, корректировки политики можно избежать социальных потрясений и взрывов.

Страшна другая цифра, которую показывает та же социология. По самым разным оценкам, от пятидесяти до пятидесяти шести процентов граждан Украины готовы к эмиграции, то есть они окончательно приняли для себя такое решение. Люди считают, что в этой стране не произойдут позитивные изменения к лучшему, что в этой стране у них или у их детей нет будущего.

Вот это действительно страшно. Исследования социологов свидетельствуют о полном неверии не только в политикум, но и в страну, в свою родину. Над этим должны задуматься и власть, и оппозиция, и общественные деятели — все.