24 августа Украина отметит двадцатилетие независимости государства. В прошлом субботнем номере «Юга» было опубликовано интервью с политическим обозревателем нашей газеты Леонидом Заславским. Может показаться странной ситуация, когда редактор берет интервью у журналиста своей газеты. Но так было задумано.

Мы объяснили читателям, что накануне Дня независимости Украины в 1993 году два обозревателя «Юга» Леонид Заславский и Владимир Куренной вместе написали статью, полную оптимизма и светлых надежд на будущее. С того времени много воды утекло. Но нам показалось, что читателям «Юга» будет интересно узнать, насколько разошлись за годы независимости их взгляды, как изменились оценки прошлого, настоящего и будущего Украины.

Сегодня на вопросы отвечает Владимир Куренной, работавший экономическим обозревателем, редактором «Юга», прошедший за эти годы по ступенькам власти в качестве вице-мэра Одессы и народного депутата Верховной Рады пятого созыва. Ныне Владимир Куренной живет и работает в Киеве, поэтому беседа проходила по телефону и с помощью Интернета.

— Владимир, первый вопрос, как и в интервью с Леонидом Заславским, остается прежним: сильно изменились твои оценки и взгляды?

— Еще Черчилль говорил, что взгляды не меняют только дураки. Разумеется, в чем-то мои взгляды и оценки изменились. В чем-то они остались неизменными. Стратегически — я и сегодня уверен, что страна имеет право на существование и, как это ни парадоксально звучит, процесс идет в нужном направлении.

Что касается тактических моментов, то, наверное, все могло бы быть и лучше, и быстрее, и эффективнее, и правильнее... Но история не терпит сослагательного наклонения. Мы должны пройти этот путь сами, и то, что сегодня происходит в стране, видимо, тоже нужно пережить, ведь это продукт и порождение нас самих — наших ошибок, стереотипов, менталитета и прочего.

К сожалению, мы не решились на радикальные реформы, не провели либерализацию страны — это главная, на мой взгляд, проблема роста. Все, что происходило в Украине в эти годы, носило некий половинчатый или незавершенный характер. Мы делали два шага вперед, а потом боязливо пятились назад. И в политике, и в экономике мы боялись капитализма и вестернизации. Возможно, это объективная реальность, ведь не зря Хантингтон называл Украину «страной разлома». При такой непохожести менталитетов, взглядов, ценностей иного результата трудно было ожидать.

— Но были ли наши ожидания завышенными?

— Разумеется! Мы думали, вот сейчас отпустим цены и начнется рынок. Он-то начался, но не такой, как хотелось бы, — дикий, злобный, недальновидный. А ведь и цены-то мы отпустили не сразу, не рубили кошке хвост целиком, а делали это на протяжении нескольких лет, так сказать, рубили по частям... Да что говорить! У нас и сегодня господин Азаров (и вчера госпожа Тимошенко) с удовольствием вводит предельные нормы рентабельности и вмешивается в ценообразование! То же самое и в других сферах. Рынку нужна была правовая оболочка — правила игры. Четкие, недвусмысленные, равные для всех. У нас же этого не создано до сих пор.

Вот мы говорим — рыночные реформы... А как наши реформы могли сопровождаться ростом числа чиновников? Где это в мире видано, что либерализация порождает рост административного аппарата?! Выходит, либерализация не завершена. Я и сегодня утверждаю, что без свободной хозяйственной инициативы экономического успеха ДЛЯ ВСЕХ не будет! Мы же построили симбиоз олигархического и государственного капитализма. И сейчас наблюдаем — перерастет ли олигархический капитализм в государственный? Вот если это произойдет, тогда надо бить тревогу. Потому как если олигархический капитализм и может эволюционировать в либеральный или западный, то государственный — только в авторитарный казарменный социализм. Впрочем, даже если такой исторический зигзаг и произойдет, уверен: продлится это недолго, и мы все равно выйдем на европейский либеральный путь развития. В этом смысле я оптимист.

— И все-таки, почему Украина не решилась на радикальные реформы в начале девяностых?

— Причин несколько. Главная — это неоднородность страны, неготовность значительной части населения к расставанию с совком. Я считаю, у нас и сегодня в стране проживают немало советских людей. СССР умер, но люди остались и они растеряны, напуганы, разочарованы, но их советская ментальность нисколько не изменилась. Пока это не выветрится из страны — все наши реформы будут проходить медленно и противоречиво, со всевозможными компромиссами, оговорками и топтанием на месте. Именно поэтому опыт Эстонии, Латвии, Литвы или даже Грузии для нас такой неподъемный. У них не проживало такое количество советских людей. С этим ничего не поделаешь, это данность. То есть, иными словами, украинская политическая нация только формируется и все это происходит параллельно попыткам проведения реформ.

Еще одна проблема — качество человеческого ресурса. Вот мы все время повторяем, что по уровню специалистов и их образованию мы не уступаем странам Запада. Возможно, в отдельных сферах, например, инженерии, некоторых технологических процессах и тому подобном, так оно и есть. Но чтобы провести радикальные либеральные реформы в государстве и экономике, нужны новые лидеры! Руководители, менеджеры, директора компаний, свободные от стереотипов совка и не отягощенные советским опытом работы. У нас в девяностые годы под рукой оказались только бывшие партаппаратчики, «красные» директора, отставные комитетчики и пропагандисты КПСС... Откуда они знали, как строить свободный рынок и демократию? В СССР секс, может, и был, но рынка и демократии точно не было! Мало того, что все они не знали, КАК строить, но им невдомек было, ЗАЧЕМ это делать! Им-то и в СССР жилось неплохо. Те же, кто понимал, что строить нужно, рано или поздно становились не лидерами, а вождями, мессиями… А свободному рынку и европейской правовой демократической системе вожди не нужны, вожди с этими системами просто несовместимы.

— Разные страны по-разному решали проблему дефицита лидеров…

— Конечно. Одни импортировали западных специалистов, вспомним, как Аугусто Пиночет «выписал» «чикагских мальчиков» из университетов США, которые и создали «чилийское экономическое чудо». Другие, такие как страны Восточной Европы, Балтии и в какой-то степени Грузия, — параллельно экспорту студентов в западные университеты под гарантии возврата привлекали к управлению диаспору, проживавшую в США, Западной Европе, Канаде, Австралии... Мы же рассчитывали (и делаем это сейчас) сугубо на внутренний ресурс. А он... ну, мягко скажем, не совсем то, что нужно. Посему мы де-факто взращиваем своих лидеров эволюционным путем, ожидая медленной смены поколений в политике, бизнесе и в других сферах. Глобализированный мир рано или поздно заставит украинских менеджеров, включая политических, идти в ногу со временем. Но произойдет это не так скоро, как нам хотелось бы.

Наконец, третья причина, на мой взгляд, носит геополитический характер. Своеобразие, это если сказать мягко, наших соседей не могло не влиять на внутреннюю ситуацию. К тому же с определенного момента на Западе сменились приоритеты. Экономический кризис и переход маятника в сторону левых сил в политической жизни, проблемы внутри ЕС — все это несколько ослабило интерес западных элит к Украине, а значит, снизилось их влияние внутри страны.

— Давай вернемся к «человеческому ресурсу» — к президентскому ресурсу. Твоя оценка украинских президентов.

— Каждый из них — историческая фигура, хотим мы этого или не хотим. Трудно сказать, можно ли назвать кого-то из них положительным персонажем. В чистом виде, наверное, никого к таковым я бы не причислил.

Леонид Макарович Кравчук для своего времени совершал важные и решительные поступки, его вклад в государственное строительство достаточно ощутим. Вместе с тем именно в его президентство мы наделали немало экономических ошибок и утратили после провозглашения независимости шанс на быстрые и глубокие реформы.

Второй президент пришел к власти с одними лозунгами, а ушел вообще без них, под улюлюкание «Поры». Это символично, так как Кучма, на мой взгляд, только на заре своего президентства хоть как-то оправдывал ожидания людей, какая-то степень либерализации хозяйственных отношений тогда все же произошла. Однако потом этот человек озаботился построением режима личной власти и ничего особенного он в стране не создал. Считаю именно Кучму виновником последующих событий и того, что страна так надолго застряла в прошлом веке.

Ющенко. Мне сложно представить Ющенко в одних красках. Очень противоречивая фигура. С одной стороны, у него, как ни у кого другого, был шанс резко изменить страну, реформировать ее на волне энтузиазма и народной поддержки после «оранжевой революции». Это был колоссальный шанс! Тем серьезней личная вина Виктора Андреевича, что он этим шансом не воспользовался.

— Не хотел?

— Вряд ли. Скорее, не смог. Не по Сеньке шапка оказалась.

Однако кое-что позитивное Ющенко все же сделал, и за это ему еще скажут спасибо. И дело не только в установлении исторической правды и начале формирования национальной памяти. Ющенко еще и продемонстрировал (другое дело — вольно он это делал или невольно), что президент может не быть диктатором и вождем. Мы, кстати, и рыночную экономику в большей степени можем оценить именно в период президентства Ющенко.

Сегодня иногда общаюсь с представителями среднего бизнеса, причем русскоговорящими, проживающими на юге и востоке страны. Еще пару лет назад они Ющенко ненавидели, слышать о нем ничего не хотели. А сегодня, испытав «прелести» новой власти, в один голос заявляют: легче всего бизнес можно было делать именно при «пчеловоде»!

Что касается оценки деятельности Виктора Януковича, то, видимо, выводы делать пока рановато. Множество ошибок допущено, некоторые кажутся непоправимыми, но шанс у Януковича все же сохранился. Понятно, что Эрхардом и Бальцеровичем он не станет. Но и Пиночет из Виктора Федоровича никудышный...

— Кстати, на последних президентских выборах ты был одним из «противсіхів»! Не жалеешь?

— Нисколько. В 2010 году во втором туре президентских выборов для либерально мыслящего гражданина выбора не было. Наша привычка выбирать меньшее из двух зол ни к чему хорошему привести не может. Какая разница — сгореть при пожаре или утонуть?!

Думаю, что президентство Тимошенко могло бы оказаться куда более серьезной проблемой для Украины. Потому как вождизм, пещерный популизм в сочетании со страстью к демагогии и с артистическим даром гораздо опаснее, чем «донецкие понятия».

Что касается перспектив, то они, несомненно, есть. Не только у Украины как страны с двадцатилетним стажем независимости, но и у современно мыслящих и проевропейски настроенных людей. Просто их время и лидеры еще «вызревают».