Одесский бизнесмен Владимир Немировский — один из немногих, кто не боится произносить вслух фамилии Иванющенко и Аврамова, описывая происходящий в Украине передел собственности.

Аврамов — именно этот непубличный человек, по словам Немировского, является «смотрящим» за Одесской областью. Он же — правая рука в бизнесе Юрия Иванющенко, упоминания о котором чаще можно встретить под логотипом «Юра Енакиевский». Эти фамилии как ключ для решения возникших проблем неоднократно слышали бизнесмены первой и высшей лиги, когда к ним приходили с проверками/выемками или обысками.

Владимир Немировский — владелец одесского завода «Стальканат-Силур». Проблемы у него возникли в прошлом году. Но в отличие от многих, Немировский заговорил об этом вслух. Возможно, повлияло то, что Немировский еще возглавляет областную организацию партии «Фронт змін», и защищаться через политику он посчитал более эффективным.

В любом случае, озвученное Немировским может поразить многих. Эти признания он сделал в интервью по скайпу — Немировский уехал из страны, опасаясь ареста.

Пользуясь случаем, «Украинская правда» (и газета «Юг», которая перепечатывает это интервью в рамках действующего законодательства. — Прим. «Юга») приглашает Ивана Аврамова высказаться по всем вопросам на страницах нашего издания. Также мы обращаемся к Юрию Иванющенко с напоминанием, что прошло уже шесть месяцев после его публичного обещания дать нам интервью.

— Господин Немировский, уже давно говорят, что в стране появилась система «смотрящих». Объясните, как это происходит, кто за этим стоит?

— Это происходит следующим образом. У предприятия начинаются проблемы — правоохранители в данном случае выступают как инструмент. В общем-то, все бизнесмены имеют опыт выживания при разных руководителях. Раньше институты государственной власти были нецентрализованные, и можно было играть на различных противоречиях внутри системы и договариваться.

Условно говоря, прокуратура — это было одно, милиция — другое, суды — третье, налоговая — четвертое... И можно было, что называется, пропетлять.

В сегодняшней ситуации человек бросается в одну инстанцию, в другую — не работает. Он натыкается на глухую стену, не может решить вопрос. А в это время правоохранители проводят обыски, аресты, выбивают показания из людей. Бизнесмен мечется. И тут к нему обязательно откуда-то со стороны будет подводка: «Слушай, чего ты мучаешься? Есть варианты». Вся подлость ситуации в том, что ты должен прийти сам…

— ...и сам попросить о «крыше»?

— Нет, это выглядит немножко не так. Ты приходишь и говоришь: «У меня проблема». — «Какая?». — «Ну, вот такая». Называешь конкретную проблему — уголовное дело по налоговой, по контрабанде, еще по какому-то вопросу …

— И к кому нужно приходить с такой просьбой о защите?

— В каждом регионе есть свой человек, который решает этот вопрос. «Смотрящим» за Одесским регионом и решающим вопросы является известный в Одессе, да и в Киеве, бизнесмен Иван Иванович Аврамов. Я его знаю, наверное, лет четырнадцать-пятнадцать, когда Аврамов еще был бизнесменом «одесского разлива». Потом он стал бизнесменом «донецкого разлива». Он занимался продажей металла.

В Одессе в девяностые годы все одесситы при уме — при памяти занимались продажей металла. А металл везли из Донецка, Кривого Рога, Запорожья. Потому что торговать металлом никто толком не умел. Были бартерные схемы, в стране деньги не ходили, и куча фирмочек облепливали заводы, которые меняли шило на мыло, а ликвидным продуктом, за который можно было получить деньги в те годы, был только металл.

— И компании Аврамова были среди этих посреднических фирм?

— Да, он сидел в Одессе, торговал металлом. Возможно, даже успешно. Насколько я знаю, потом он стал партнерствовать с донецкими ребятами: угольные схемы, коксовые схемы.

— А кто стоит за Аврамовым? Он же не может сам заниматься решением таких проблем…

— Народный депутат Юрий Иванющенко в интервью журналу «Корреспондент» сам сообщил, что у него есть бизнес-партнер с двадцатилетним опытом совместной работы, который ему очень доверяет и высоко ценит. Это Иван Аврамов.

— Когда у бизнесмена возникают проблемы, ему кто-то советует обратиться к Аврамову?

— Совершенно верно. Так вот, а дальше приблизительно такая подленькая ситуация. Вы приходите, начинаете рассказывать о проблеме. На вас смотрят оловянными глазами и говорят: «Слушай, у тебя проблемы вообще в космосе начались». В общем, вам озвучат какую-то сказку, что проблема решения, скорее всего, не имеет. «Ну, мы что-то там подумаем, ты пойди, погуляй». И вы ждете звонка. Потом раздается звонок. Говорят: «Послушай, у тебя очень серьезная проблема. Она имеет следующее решение. Нужно заплатить деньги. Скажем, некий членский взнос за то, чтобы твое прошлое очистилось». Ты платишь деньги — за то, что ты очищаешься от тех проблем, которые нажил в своей «предыдущей жизни».

Дальше тебе говорят: «Чтобы мы могли прийти, попросить за тебя — мы же не «крыша», мы можем только прийти и сказать: «Это наш партнер, наш друг», — то тогда давай мы это как-то и оформим, что ты наш партнер и друг. Мы тебя будем защищать, мы тебе будем помогать, будем тебе содействовать. Если у тебя сегодня сто рублей, то вместе с нами у тебя будет пятьсот рублей».

Людей часто покупают на жадность и на страх. Страх — это то, что ситуация усугубляется, а на жадность — что у тебя сегодня сто рублей, завтра будет пятьсот. «Мы же сильные, мы же большие, у нас еще много рычагов воздействия на различные институты государственной власти».

И вот бизнесмены по совокупности этих двух моментов — страх и жадность — идут на такое соглашение.

— Вы обращались к Аврамову за решением своих проблем?

— Нет, конечно. Я ни с кем не встречался. Ко мне была подводка в июне, она длилась тридцать секунд. Пришел человек, говорит: «Мне сказали, что у вас есть проблема». Я ответил: «У меня нет проблем. У меня с сыном проблема — плохо учится». Он говорит: «Извините, потому что мне сказали, что у вас есть проблемы. А раз нет — до свидания». Очень вежливо поговорили.

— С кем был этот разговор? С Аврамовым?

— Нет, мне передали пожелание со мной встретиться через цепочку знакомых. Я говорю: «Я не хочу ни с кем встречаться».

— Это напоминает начало девяностых...

— Я однажды так и сказал, что вообще-то ничего не поменялось. Поменяли только костюмы — с Adidas на Brioni. И вместо дубинок и бейсбольных бит — теперь прокуроры и милиционеры. И люди-то те же. Они все ментально выходцы из определенного региона.

Если вы бывали в Донецке в девяностые годы, то знаете, что там все платили и все подчинялись. Это Киев или Одесса были достаточно свободные города, где играли на всяких противоречиях. А эти люди понимают очень простую схему: «Это мой район, и здесь мои правила». Поэтому и вызвала такое раздражение моя позиция, что я ни с кем и ни о чем договариваться не буду.

— Если бы вы встретились с Аврамовым и пошли на выдвинутые условия, думаете, ваши проблемы закончились бы?

— Я не хочу об этом думать и не хочу даже вступать в разговор. Потому что вход — рубль, выход — два. Из определенного разговора ты можешь и не выйти. Я веду прозрачный бизнес. У меня просто есть три публичных недостатка: я бизнесмен, я оппозиционный политик и я еврей. У меня сегодня есть внешние враги — милиция, прокуратура, а если их впустить в себя, то у меня появятся внутренние враги. И концовка такая будет: в рубашке ты ляжешь или без, тебя все равно отымеют.

Так вот, я не хочу вести такую мучительную жизнь. Лучше сегодня вступить в драку, чем впустить врагов в себя и стать никем.

— Насколько массовым явлением стало описанное вами — впускание в долю в обмен на «крышу»?

— В Одессе — достаточно массовое. Сделайте запрос госрегистратору и вы увидите, что у ряда одесских компаний за последний год появились новые собственники.

— Где предел интересов этих людей? Они же не будут заниматься киосками?

— Тут вы правы. Но как вы знаете, за любым линкором идут эсминцы, миноносцы и так далее, которых тоже нужно кормить, которым тоже дается возможность пограбить. У этих ребят есть друзья, у них есть правоохранители, которые тоже хотят иметь что-то свое. Так появляется возможность перераспределения для более низкого уровня…

— Давайте на секунду оставим в стороне законность этих действий. Но если вы соглашаетесь на требования этого условного «Аврамова» — с точки зрения «понятий», они держат слово?

— Вопрос индивидуальный. Вы можете это проследить на примере водочного бизнеса. Сначала идет тема безакцизной водки, а потом начинаются проблемы с налоговой. Ведь как можно держать слово, нарушая налоговые законы? Можно только пообещать: «Я тебе помогу». А как помочь… Могут помочь с правоохранителями, еще с кем-то. А в таких вещах, как налоги, не могут помочь. Бизнесменов толкают на налоговые нарушения, используя известные площадки и схемы.

— А если я не соглашаюсь брать кого-то в долю, то у меня снова продолжаются проблемы?

— Да, конечно. Они себе придумали историю: «Мы выиграли президентские выборы, мы на кон поставили все, мы тяжело шли к победе. А вы все непонятно чем занимались и непонятно, кого поддерживали. И теперь пришло наше время. Я имею право как победитель получить с тебя. Потому что ты не был с нами «в окопах». Мы победили. Это все наше, а ты просто этим пользуешься».

— По вашим словам, эти люди козыряют тем, что «они победили». Но насколько я знаю, Иван Аврамов был доверенным лицом Юлии Тимошенко на президентских выборах 2010 года?

— Да! Я тоже это знаю. Это они себе такую придумали сказочку, чтобы с чего-то начинать разговор. В 2009 году Аврамов был бизнесменом, а бизнес определенного рода и власть всегда вместе. Он в Луганской области влиял на распределение, на поддержку...

— Луганский штаб Тимошенко тогда возглавляла Наталья Королевская?

— Королевская — в БЮТ, а он неформально решал многие вопросы. Он всегда с властью дружил. Это и уголь, и все остальное, достаточно мутные схемы.

— Где можно найти Ивана Аврамова? У него в Киеве есть офис?

— Да, есть офис — Рыльский переулок, 4.

— Там же находится офис Иванющенко?

— Я знаю, это офис «Родовид Банка». Я не знаю о нахождении там названного вами народного депутата. Я знаю, что там постоянно находится Иван Аврамов.

— Насколько Аврамов интегрирован в «группу Иванющенко»?

— Я могу судить по интервью Иванющенко, которое я прочитал в журнале «Корреспондент», что они партнеры. Я с Аврамовым знаком, а с его старшим партнером — не знаком. А то, что Иван Иванович звонил правоохранителям насчет завода «Стальканат» — это достоверный факт.

— Звонил с какой целью?

— Инициировал усиление действий. Это установленный мною факт. Правоохранительной системе известно, кто является заказчиком, кто направлял в сторону «Стальканата», кто требовал более эффективных действий, ставил им какие-то сроки. Это делал лично Аврамов.

— Насколько можно понять, ваши проблемы не связаны с тем, что вы лидер одесского «Фронту змін». Они связаны с деятельностью вашего предприятия.

— Сегодня я так уже не считаю. Официальная атака на меня началась в мае 2011 года. Мы ее успешно отбили. Все уголовные дела, касающиеся «Стальканата», были отменены как незаконно возбужденные.

Первое уголовное дело было по статье триста пятьдесят восьмой — подделка подписи на документе на двадцать три тысячи четыреста гривень. Это договор с перевозчиком, который за месяц до обыска мы сами передали работнику УБОП из рук в руки. А 19 мая по двум адресам (один — завод, а второй — офисный центр, где мы арендовали всего лишь один из девяти этажей) приехало огромное число работников УБОП и спецподразделения «Сокол».

Они вынесли все — все девять этажей были обчищены, двадцать семь предприятий, не имеющих отношения к «Стальканату», были обчищены, изъяты серверы, документы, мусорные корзины, флэшки из сумочек женщин. Все, что имело подобие носителя информации — все было изъято. На сегодняшний день все это по-прежнему находится у следователей.

А 13 июня было решение суда, которое в июле вступило в законную силу: обыск признан незаконным и незаконно изъятое имущество нужно вернуть предприятию. Это решение суда не выполняется.

— Но где связь этих событий с вашей политической деятельностью? Вам кто-то предлагал уйти из «Фронту змін»?

— Нет. Мы эту атаку успешно отбили. Мы как «Фронт змін» развили нешуточную деятельность. Например, через суды заставляем Костусева подписать документ о проведении референдума по его отставке. Выиграли все суды. У нас идет рост рейтинга, в частности в Одессе. Помогают нам в этом, прежде всего, действия Партии регионов, которая грабит область. Она — одна из самых бедных на душу населения.

А «Фронт змін», в частности в Одесской области, самая мощная политическая организация, которая сумела реально, не на бумаге, объединить вокруг себя бютовцев, других ребят. Мы проводим совместные мероприятия именно как единомышленники. На будущих выборах мы представляем серьезную угрозу для действующей власти. Сегодня одна из задач власти — перекрыть финансовые потоки для оппозиции.

Арсения Яценюка в декабре в интервью каналу ТВі спросили: «Кто спонсоры партии «Фронт змін»?». Он ответил: «Есть люди. В частности, одесский завод «Стальканат» — самая боевая организация во всей партии — полностью финансирует Одесскую область, еще и помогает центральному штабу». Такие вещи зря не проходят.

— Но претензии органов в отношении вашего предприятия могли быть вполне обоснованными, а вы сейчас пытаетесь прикрыться политической деятельностью?

— Отвечаю. До 30 января, до последних событий, я не заикался о политических репрессиях. Сколько меня ни провоцировали на эту тему, я говорил: «Я не буду прятаться за политикой, вижу в этом бизнес-разборку».

Но в январе это перешло все границы — работники УБОП и спецподразделения «Сокол» пытались в очередной раз провести обыски по новому уголовному делу — по фиктивному предпринимательству в 2001 году. Десятки людей с автоматами пытались штурмом взять завод «Стальканат-Силур». Его реально отстояли рабочие.

— И после этого штурма вы решили, что ваши проблемы связаны с политикой?

— Я смотрю по фабуле уголовных дел. Как они делаются, с какой целью, как происходят обыски. Вот я, к примеру, депутат областного совета. Есть закон: чтобы провести у меня обыск или задержание, нужно представление прокурора области и председателя апелляционного суда...

— У вас был обыск дома?

— Не было, но санкция на его проведение есть. Я просто уехал, и смысл в обыске пропал. А санкция есть, выдана судьей Ивановым на основании подписи не прокурора области, а работника прокуратуры. То есть не так, как прописано в законе о статусе депутатов разного уровня.

— Но все равно доводов в пользу версии политического преследования кому-то может показаться маловато...

— Хорошо, а поход губернатора Одесской области Эдуарда Матвийчука к президенту с определенным посылом? Это было в декабре. Речь шла о том, что есть предприятие, за которым стоят оппозиционеры, и в общем-то, это определенная проблема. Знаю об этом из неофициальных источников.

— Вы пытались решить вопрос через Яценюка?

— Арсений Яценюк — политик, оппозиционер, и делает в данной ситуации то, что может. В качестве поддержки у нас есть группа народных депутатов, которая выезжает по различным обстоятельствам в Одессу. В частности, это Геннадий Москаль и Руслан Князевич, которые достойно себя проявили.

У нас была попытка захвата телеканала. И Князевич со своим мандатом, со своим напором не дал этому произойти. Геннадий Москаль прорвался на пресс-конференцию закрытого типа, которую пыталась провести прокуратура. Он провел за собой восемнадцать журналистов и перевел пресс-конференцию из формата «рассказать о том, что хочется» в формат «рассказать, что есть на самом деле».

— Вы после всех этих событий решили уехать из Украины. Вы скрываетесь?

— Я не скрываюсь. Если ты хочешь довести дело до конца, ты должен руководить процессом. На мне — политическая работа, областная партийная организация, медийная работа, на мне защита своего предприятия. Риск оказаться в следственном изоляторе слишком велик. Поэтому мною и лидером партии Арсением Яценюком было принято решение выехать пока за территорию Украины.

— Где именно вы находитесь — это секрет?

— Нет, это не секрет. Сегодня и сейчас я нахожусь в городе Иерусалим, у меня прошла встреча с председателем парламента Израиля Руби Ривлином. Мы с ним старые знакомые. Планирую на следующей неделе быть в Бельгии, встречаться с западной прессой. Хочу привлечь внимание к некоторым процессам, которые происходят в Украине, в частности со свободой слова.

— Вы планируете вернуться в Украину в ближайшее время?

— Да, я веду судебные процессы, выстраиваю систему защиты. Да, меня могут задержать на какое-то время. Это не страшно, я в армии сидел на гауптвахте. Самое главное — понимать, что тебе не дадут надуманную санкцию. А мне надо и выборы провести, и бизнес отстоять, и сделать все, чтобы власть поменялась.