«Війна Росії проти України: як приборкати агресора і встановити довгостроковий мир у Східній Європі» — так була озаглавлена онлайн-дискусія, яка відбулася нещодавно під егідою Київського безпекового форуму. Її учасники говорили про реалії і перспективи мирного процесу та відновлення територіальної цілісності України.

Формат зустрічі — безпрецедентний, адже про питання миру та безпеки, а також про спільні зусилля щодо протидії російській агресії дискутували чотири посли Сполучених Штатів Америки: Курт Волкер, надзвичайний і повноважний посол, спеціальний представник уряду США з переговорів стосовно України у 2017—2019 роках; Джон Гербст, надзвичайний і повноважний посол США в Україні у 2003—2006 роках, директор центру Євразії Атлантичної Ради; Стівен Пайфер, надзвичайний і повноважний посол США в Україні у 1998—2000 роках, старший науковий співробітник Стенфордського університету; Вільям Тейлор, надзвичайний і повноважний посол США в Україні у 2006—2009 роках і тимчасово повірений у справах США в Україні у 2019—2020 роках, віце-президент Американського інституту миру.

Україну представляли: Арсеній Яценюк, прем’єр-міністр у 2014—2016 роках, засновник фонду «Відкрий Україну» і Київ-ського безпекового форуму; Данило Лубківський, заступник міністра закордонних справ у 2014 році, дипломатичний радник прем’єр-міністра у 2015—2016 роках, член наглядової ради фонду «Відкрий Україну» (модератор дискусії).

«Надійні та справжні друзі України, які просувають уперед американсько-українське стратегічне партнерство» — так на початку зустрічі охарактеризував гостей Данило Лубківський.

Наводимо найцікавіші фрагменти розмови.

— Яким чином просувати мирний процес? Як притягнути російського агресора до відповідальності? Як забезпечити довготривалий мир у Східній Європі — на східному фронті Європи — в умовах нової реальності?

Джон Гербст: Коли ми говоримо про мир в Україні, то він насамперед полягає в тому, щоб Росія відмовилася від свого імперіалістичного авантюризму на Донбасі. Зараз, можливо, той момент, коли принаймні дехто у Москві розуміє, що настав час зупинити їхню агресію на Сході України. Для цього є щонайменше дві причини. Перша: пандемія — це дуже велика проблема для Москви. Ми вже бачили статистику в Росії, особливо у Москві, яка зростає. Не зрозумі-ло, чи Кремль здатен з цим впоратися. Це винятково незвична ситуація, коли Путін передає відповідальність регіональним чиновникам, бо він не знає, що робити. Це перший момент. Другий момент. Проблема пандемії призвела до різкого спаду глобального попиту на нафту. А російська економіка залежить від вуглеводнів. Вуглеводні відпові-дають за 40% прибутку кремлів-ського експорту. Й ось раптом — вони нічого не заробляють.

Варто пам’ятати, що Радянський Союз розпався після десятиліття низьких цін на нафту. Тим часом, московська агресія проти Грузії, а в 2014 році — проти України почалися, коли ціна на нафту перевищила 100 доларів за барель і Кремль почувся надійно забезпеченим ресурсами.

Росіянам подобається Крим як частина Росії, водночас росіяни не мають жодного інтересу до Донбасу. Московська агресія на Донбасі — це політичний тягар для Путіна. Тому, зрештою, йому доведеться піти звідти на умовах української суверенності.

— Чи слід очікувати оптимістичних змін у позиції Путіна, а також у російській політиці?

Курт Волкер: Ні, я так не думаю. Джон Гербст на початку цієї дискусії зробив чудові висновки щодо тиску, який відчувають зараз у Росії. З іншого боку, Путін також бачить слабкість України. Він бачить, що США — поза процесом. Він бачить, що Франція заграє з Росією. Він бачить, що Німеччина відволікається на свої внутрішні полі-тичні зміни.

А також, звісно, коронавірус, який впливає на всіх. Тому я думаю, що Путіну цілком зручно.

Відбулися зміни у переговорному штаті: Козак замість Суркова. Але людина, яка насправді приймає рішення, не змінилася. Рішення приймає Путін. Пан Козак формує архітектуру з «відколотих самопроголошених республік» навколо Росії. Ця архітектура має певні форми стійкості або часткової стійкості, яку Росія може використовувати, аби дестабілізувати сусідів і стримувати їх від того, щоб стати ближчими та більш інтегрованими до Заходу. Така стратегія є й нині, не бачу жодних ознак протилежного.

Отже, моя порада така: Путін бачить слабку Україну як можливість. Тому надзвичайно важливо, щоб Україна стала настільки сильною, наскільки це можна. І ця сила має опиратися на фінансову стабільність, на верховенство права, аби іноземні інвестори почувалися впевнено. Встановлення сильних показників економічного зростання. Впровадження послідовних економічних реформ з чіткою системою верховенства права. Зрештою, приваблення іноземних інвесторів, що призведе до економічного зростання. Якщо це відбудеться, Україна стане надзвичайно сильною. І це те, де я бачу реальну можливість змінити прогнози Путіна. Доки він вважає, що малою ціною може продовжувати підривати Україну та прагнення України до тіснішої інтеграції з Європою, він продовжуватиме.

І, наостанок, про політику Сполучених Штатів. Було б надзвичайно корисним, аби США знову почали брати активну участь у підтримці України і стали більш активно залученою стороною разом із Францією та Німеччиною в «нормандському форматі». А також були чіткішими щодо агресії Росії в Україні.

Данило Лубківський: «Нормандському формату», на жаль, не вдалося зробити достатньо, щоб приборкати агресора і припинити його наступ. Так, зроблено багато, однак, незважаючи на це, війна досі триває. Мінські домовленості були підписані під тиском. Природа Мінських домовленостей надзвичайно суперечлива. Чи можете ви дати вашу відверту оці-нку: як ви гадаєте, куди насправді веде нас Мінський процес — у глухий кут, до замороженого конфлікту чи до реального миру? Чи може «норманд-ський формат» бути дієвим стосовно Росії? І як ви гадаєте: чи не може сама природа мінських компромісів у певний час підірвати незалежність та суверенітет всієї України?

Вільям Тейлор: — Головне, про що потрібно пам’ятати, — це результат. Таким результатом має бути вихід росіян з Донбасу і, врешті, з Криму. Змусити Росію піти з Донбасу, повернути українські території Україні, щоб вона могла повернути контроль над своїми суверенними територіями, зокрема й над кордоном. Це загальна мета.

«Мінськ» цього не досягнув. «Мінськ» — це старі домовленості, які існують вже досить довго. Їх можна брати за основу. Ми можемо виходити за рамки «Мінська», пробувати щось інше. Коли я кажу «ми», то маю на увазі міжнародну спільноту, але насамперед — Україну. Міжнародні миротворчі сили не передбачені «Мінськом», але вони й не суперечать йому. Ця ідея існує вже давно, Україна вже її досліджує. «Нормандський формат» мав певні переваги. Але якщо він не працює, то існують інші формати. Його можна розширити, може бути «Нормандія+». І ми зазначали, що Сполучені Штати можуть долучитися. Президент Трамп і президент Путін мають канал спілкування. Це може бути корисним у форматі «Нормандія+».

Були й інші експерименти, які випробовує Україна і які мали певний успіх. До хороших ідей можна зарахувати обмін полоненими — рухайтеся вперед, встановіть певну довіру та впевненість. З іншого боку, були загравання із «формулою Штайнмаєра», що виявилось поганою ідеєю. Але річ у тім, що необхідно якомога швидше вирішити цю проблему, якомога швидше домогтися виходу росіян з Донбасу на українських умовах.

Рухатися вперед із цими ідеями та експериментами важливо. І ви повинні відчувати і, вірю, будете й надалі користуватися підтримкою міжнародної спільноти та більшою підтримкою Сполучених Штатів.

— Чи існує загроза «великої угоди», великої домовленості між Заходом і Росією, яка може стосуватися українських інтересів?

Джон Гербст: — Маємо сумну історію великих домовленостей, що вплинули на нації Східної Європи. Першим прикладом є Ялта. Звісно, у Путіна завжди були мрії щодо Ялти. Щоночі, лягаючи спати, він думає: «Ялта, Ялта, Ялта…». Але, гадаю, він буде розчарований. Я розумію, чому він цього хоче, і розумію, чому український народ цього остерігається. Думаю, в Європі є люди, які хотіли б цього, особливо у Франції. Не знаю, чи Макрон один із них, але є люди, які занепокоєні, що така ймовірність є. Гадаю, що представники СДП Німеччини також мріють про Ялту. Я певен, що Канцлер Меркель не мріє про це. Можливо, навіть президент Трамп думає про щось на кшталт Ялти.

Але я можу сказати, що в Конгресі Сполучених Штатів «Ялта» (в значенні повоєнного поділу Східної Європи) — це лайливе слово, як і має бути. Не лише для демократів. І ми побачили, що яких би ідей президент Трамп не мав щодо відносин із Москвою, його політика в цьому напрямку не була слабшою за політику Обами. Насправді, я назвав би її навіть сильнішою — до ситуації зі специфічною полі-тикою Трампа стосовно України наприкінці минулого року. Але навіть разом із цим загалом його політика не була слабшою.

І я можу вам сказати, що якби був якийсь справжній натяк, реальна ознака того, що президент Трамп хоче йти шляхом «великих домовленостей», які зрадили б Україну та американський інтерес в Україні, — а у нас є великі інтереси в Україні, — республіканці приєдналися б до демократів, щоб зупинити це.

— Чи справді санкції реально працюють проти Росії? Чи вони мають важливий вплив на росі-йську тактику, якщо не на стратегію?

Стівен Пайфер: Гадаю, що санкції мали вплив і вони є досить корисним інструментом. Економісти зазначають, що санкції щодо РФ коштували їй близько 1—1,5% ВВП. Це значна цифра, якщо взяти до уваги, що російська економіка впродовж останніх чотирьох років зростала на близько 1% на рік. І вплив санкцій відчуватиметься ще глибше, якщо економіка Росії ввійде в рецесію, як передбачає більшість експертів.

Думаю, що санкції залишаються інструментом і чинником у російському розрахунку. Санкції не досягли своєї цілі — змусити Росію піти з Донбасу. Але я можу посперечатися, що впродовж останніх 5—6 років було кілька моментів, коли санкції і страх посилення санкцій, імовірно, вплинули на російські плани. Наприклад, у 2015 році був великий острах, що Росія та її маріонеткові сили можуть захопити Маріуполь. Цього не сталося. Частково тому, що українські військові посилили Маріуполь, але й, гадаю, в Москві розуміли, що це може спричинити посилення санкцій. Я думаю, що санкції залишаються важливим фактором для Кремля.

Видається дещо кумедним, що певні особи, як-от кремлівський речник Пєсков, кажуть: «санкції на нас не впливають, нам все одно». Але при цьому здається, що росіяни використовують кожну можливість, щоб закликати зняти санкції. Кілька тижнів тому відбулася відеоконференція лідерів «Групи 20-ти». І якою була найбільша ідея Путі-на? «Давайте скасуємо всі національні санкції».

Данило Лубківський: Україні, без сумніву, бракує безпекових гарантій. Це драматичний факт української незалежності. Будапештський меморандум провалився. Україні було обіцяне членство в НАТО, проте ця мета досі не втілена, з різних причин. Як можна сер-йозно ставитися до довготривалого миру в цій частині Європи, якщо безпеку такої великої держави, як Україна, такої величезної нації віддано на відкуп «доброї» волі Путіна? Як ми можемо консолідувати міжнародні зусилля, щоб Україна була стратегічно захищена від російської агресії? І як перезавантажити мирний процес і зробити його більш всеосяжним? Як не забути про Крим, зважаючи на те, що фактично Крим навіть не є частиною переговорів з Росією?

Стівен Пайфер: Україні варто насамперед продовжувати дотримуватися західного курсу. Нинішні відносини України з НАТО є глибшими і ширшими, ніж вони були у 1990-х. Припускаю, що зараз складно побачити найближчу перспективу навіть для Плану дій щодо членства. Але це не означає, що НАТО чи Україна мають відмовитися від цього. Це має залишатися довгостроковою метою, якщо це залишається прагненням Києва. І саме Сполучені Штати можуть відіграти роль, аби зберігати цю ідею на порядку денному. Думаю, що влада США досить добре справилася з цим.

Щодо мирного процесу, то я згоден, що «Мінськ» не досяг успіху. Але доки «Мінськ» нічим замінити, Україні, напевно, варто його залишити в дії. Адже «Мінськ» є основою санкцій Європейського Союзу проти Росії. Навряд чи ви хочете, щоб це змінилося. Також, на мою думку, «Мінськ» дає змогу, аби канцлер Ангела Меркель та її французький колега були й далі залученими у процес. Вважаю, що Меркель досягла успіху в тому, аби забезпечити єдність дуже розділеного Європейського Союзу у питанні продовження санкцій.

Якби ви мене запитали у 2014-у, яка ймовірність того, що ЄС збереже санкції проти Росії упродовж шести років і навіть їх посилюватиме, то я б не відповів оптимістично. Гадаю, Європейський Союз добре впорався з цим, і «Мінськ» був основою. Тому в подальшому мирному процесі треба взяти «Мінськ» за основу і розбудувати його, а не просто замінити.

І насамкінець — третє запитання щодо Криму. Вважаю, що українська влада впродовж останніх шести років фокусувалася на Донбасі, оскільки саме там щотижня помирають українці. І певною мірою можна розділити проблеми, бо я бачу шлях, яким Україна може відновити суверенітет на Донбасі. Це набагато легше, ніж відновлення суверенітету в Криму. Очевидно, що Росія хоче Крим. Росія не просунулася далі в анексії інших частин Донбасу. У питанні Донбасу важливо зрозуміти підрахунок Кремлем своїх виграшів та втрат. Переконаний, що Кремль використовує Донбас як механізм дестабілізації Києва, щоб відволікти його увагу від реальних проблем реформ, на яких Україна має зосереджуватися. Але я не думаю, що Росія насправді хоче відібрати Донбас. Тому питання: як змінити ці плани? Ось де ми маємо знайти механізм, щоб у Кремля було більше втрат.

Я не думаю, що зараз Володимир Путін у зручному становищі. Повернімося до січня — у нього були великі плани на весну. У нього мала відбутися зміна Конституції, мав бути референдум, який би це підтримав, і в нього відкрилася б можливість бути президентом до 2036-го. Мав бути величезний парад 9 травня, який він використав би для зміцнення своїх позицій. Усього цього зараз нема. Він зітккнувся з економікою, яка, за даними МВФ, скоротиться цьогоріч на майже 6 відсотків. Ціна на нафту в Європі, я сьогодні вранці перевірив, становить 21 долар за барель. Вчора ціна на нафту була навіть від’ємною.

Путін розуміє, що ситуація з економікою в його країні стає дедалі важчою. Маю надію, що збільшення втрат для російської економіки допоможе змінити хід думок у Москві.

Щодо Криму. Вважаю, що це більш довготривала проблема. Складно побачити, які важелі є в України, аби повернути Крим. Але це аналітичне судження. Політично — це питання має бути складовою політики Сполучених Штатів і Заходу: продовження невизнання незаконної анексії Криму Росією та продовження санкцій, пов’язаних із російським захопленням Криму.

Арсеній Яценюк: Україна може вести переговори з Путіним лише у єдиному фронті з американськими партнерами та ЄС. Дехто вірить, що може досягти домовленостей з Путіним. З Путіним можна досягти домовленостей, але на умовах, які Путін встановив. Такі переговори приречені на крах.

Чи зможе Україна справитися самотужки? Ми можемо мати діалог з Путіним лише тоді, коли ми сильні, якщо стоїмо пліч-о-пліч, якщо дотримуємося своїх цінностей. І якщо боремося один за одного. У 2014-у в різних столицях світу висловлювався скепсис щодо України. Але ми не лише вижили, а й показали всьому світу, що Україна — європейська нація. «Ніколи не здавайся» — це єдиний рецепт, про який можу сказати усім, не лише Україні, а й усьому світу.