Закінчення. Початок у номері за 29 жовтня.

— Чи згодні ви з висновком, що українці за 30 років так і не сприйняли загальних правил гри? Чому для західної патріотичної України сплата податків не є синонімом патріотизму? Чому ми не вміємо знаходити нічого спільного й робити щось разом? Хіба що через надрив майданів.

— У Західній Україні традиціо-налізму, до речі, більше, ніж у Східній. Чого ж вона податки платитиме? Податків ніхто не хоче платити. Розумієте, будь-яку владу досі українці сприймають як чужу. Ось у чому проблема. Не звикли ми, що може бути якась рідна влада. Або вона імперська, або постімперська, або взагалі хоче все в нас забрати.

Тут іще й проблема розкладання традиційного суспільства. У Стародавній Греції, коли суспільство переходило від традиційного сільського укладу до полісного устрою, тобто коли почали з’являтися міста й демократія, греки дійшли висновку, що це — безчинство. І навіть придумали категорію «аномія», якою нині активно послуговуються соціологи. Слово перекладається як беззаконня, безчинство. Ось у нас та ж сама аномія, що й у греків. Руйнувалося традиційне суспільство, порушувалися звичні зв’язки, люди отримували свободу й не знали, як нею користуватися, починалися безчинства. Спочатку грекам здавалося, що в містах коїться якийсь жах. Ми переживаємо приблизно те ж саме.

Наші моніторинги показують, що за майже 30 років аномічно деморалізованих людей стало менше, проте ненабагато. Анемічно деморалізована все ще більшість населення. Так важко дався перехід до демократії. І мораль у нас відповідає суспільству, в якому розкладаються традиційні норми, приходить свобода, з якою невідомо що робити. В якій, як відомо, спочатку перемагають тільки сильні й нахабні і лише потім починають формуватися правила, котрі обмежують їхню сваволю.

— Тобто разом ми нескоро навчимося робити щось?

— Нескоро. Коли відомого китайського реформатора Ден Сяопіна запитали, як він оцінює наслідки Французької революції (через 200 років), він сказав, що минуло надто мало часу, аби давати оцінку. А нашому руху до демократії всього 30 років. Тому нині важко оцінювати наші успіхи, досягнуті в результаті переходу від радянської системи до незалежного існування і, слава Богу, не суверенної, а мініма-лістської демократії.

Та я все-таки послуговуюся традиційними науковими методами. І, на відміну від Ден Сяопіна, можу собі дозволити деякі оцінки, бо не такий видатний мислитель. За моїми спостереженнями, сам процес, попри всю його неоднозначність, назагал усе-таки рухається в напрямку від жорсткої мінімалістської до почасти поліархічної демократії, коли вже є різні джерела здійснення влади. Тобто в нас поступово з’являються елементи демократичного плюра-лізму. Коли не тільки обрана влада вирішує долю країни, а й з’являються певні елементи громадянського суспільства.

Так, волонтери песимістичні. Але вони зіграли велику роль. Наприклад, у постачанні армії на початку війни.

— І тепер, під час епідемії коронавірусу, продовжують відігравати чималу роль…

— Уявити це собі в 1990-х роках було просто неможливо. Тоді благодійну допомогу надавали б три олігархи.

— Але це ж не системні зміни…

— Звісно, ні. Системні зміни можуть відбутися тоді, коли нагромадиться критична маса таких форм здійснення представницької демократії. Представниками громадянського суспільства (тобто тими, хто бере хоч якусь участь у житті громадянського суспільства будь-яких форм) у нас сьогодні є 22% населення. А починалося із 17%. За 30 років — плюс 5%. У теорії ж сучасних розвинених демо-кратій вважається, що таких людей, які беруть участь у житті бодай однієї недержавної громадської організації, має бути більшість. Тоді люди захищені.

Ось уявіть собі, що ви — член якоїсь спільноти. Наприклад, боретеся проти незаконних забудов. У вас — сотня соратників. І якщо вас хтось переслідує, то ви одне одного захищаєте. У людей з’являється відчуття захищеності. Вони більше не самотні, не крупинки, які можна розтоптати. За ними стануть ті, з ким вони в одній громадській організації.

І коли більшість людей стають членами якихось громадських організацій, коли за ними стоять інші люди і хтось їх захистить, — вони не почуваються повністю беззахисними перед свавіллям влади, чиновників, корумпованих правоохоронців. Тоді вони стають реальними учасниками демократичних змін, і система починає змінюватися. Нам треба постійно підвищувати питому вагу цих людей.

— Але це також означає, що люди розбиватимуться на групи, які зазвичай не взаємопов’язані. Наприклад, зараз ZN.UA веде (це інтерв’ю було опубліковане на сайті «Дзеркала тижня» напередодні виборів ) передвиборний проєкт по містах. Безпрецедентний, як кажуть окремі люди. Але ми бачимо, що це мало кого цікавить. Чому людям не цікаво, що відбувається в інших регіонах?

— Проєкт насправді цікавий. Знаєте, 30 років я, фактично, б’юся головою об стіну й дуже мало бачу, що моя робота навіщось потрібна. Проте продовжую її робити. Якщо здамся й перестану робити те, що роблю безкорисливо (а від своєї публічної діяльності, крім втрати сил і часу, я ніколи нічого не отримував), то сам себе перестану поважати. Колись, перефразовуючи «Маленького принца» Екзюпері, як соціолог, я сам для себе сформував принцип: «Ми відповідаємо за тих, кого вивчили». Тому я не маю права відмовлятися від публічних виступів і роз’яснень. Буде моє знання затребуване в цих умовах чи ні, я не маю права тримати його при собі.

Це, звісно, складне запитання, і в мене нема на нього остаточної відповіді. Безліч разів я думав, що ось це точно має по-діяти, а виявлялося — ні. Ну, виходить, не знайшов я потрібних засобів, не зумів так подати свою інформацію й знання, щоб вони достукалися до людей. Це не їхня вина, це моя вина. Треба шукати ці шляхи до кінця. Якщо ми, інтелектуальна еліта суспільства, відмовимося і складемо руки, то суспільство почне стрімко деградувати, й ми опинимося в пеклі.

Безумовно, дуже прикро, коли бачиш, скільки зроблено, і на це немає відгуку. Зате це виявляється корисним для всіх інших. Я б так сформулював. Треба робити.

— Просто є відчуття, що насправді це нікому не потрібно…

— Крім невеликого прошарку дуже забезпечених, люди в нашому суспільстві вкрай важко живуть. Щоб забезпечити більш-менш нормальний рівень існування для своєї родини, людям доводиться сильно викладатися. Це ще одна з причин того, чому в нас так повільно відбуваються зміни. Люди виснажуються, аби забезпечити мінімальні умови нормального існування. І не мають надлишкових коштів, щоб витратити їх на умовно демократичну доброчинність, як у розвинених демократіях. У нас головні спонсори громадянського суспільства — західні добродійники та олігархи. Це сумно.

Коли в людей з’являються вільні кошти, які вони можуть витратити на демократичну добродійність, — це, власне, і є характеристикою середнього класу в розвинених державах. У нас середній клас поки що нечисленний, слабкий. Тому більшість не може взяти активної участі в обговоренні важливих проєктів.

— Чому люди не готові від-різати Донбас? Адже більшість уже розуміє, що, з усіма змінами, які відбулися в головах людей там, ми його вже не перетравимо, й однак українці не готові відрізати територію. У всіх опитуваннях люди кажуть, що це — наша земля, але при цьому дуже мало кажуть, що це — наші люди…

— Я б сказав, що це таке ніби державне мислення. Люди вважають, що в нас намагаються відібрати частину нашої держави.

— Державне чи куркульське? Наша межа?

— Ні. Куркульське — це коли моя хата скраю. Не думаю. В цьому, до речі, нічого специфіч-ного нема. У більшості держав, якби вони втрапили в таку ситуацію, було б таке саме ставлення. Це протест проти несправедливості.

Ось мене запитайте, і я вам чесно скажу. Я розумію, що повернути цих людей в Україну з кожним роком буде все важче. Але не вважаю, ніби ми мусимо визнати, що ці землі не є частиною наших територій, а люди — частиною нашого народу. Щойно ми це визнаємо, наша держава посиплеться. Тому, попри всі труднощі…

Так, нині нереально. Але якщо Україна стане багатою країною з можливістю давати величезні соціальні блага своїм громадянам, а Росія продовжуватиме стагнувати, то не факт, що люди на окупованих територіях не змінять своєї орієнтації і процес повернення не відбудеться абсолютно природно.

Певна річ, в історії трапляються дивні зиґзаґи, і нічого неможливого немає. У 1983 році я, звичайно, ще не був досвідченим соціологом, але якби мені сказали, що СРСР розпадеться, не повірив би.

Проте, якщо дивитися на речі реально, вважаю, що питання з Донбасом Україна може вирішити одним шляхом — якщо впорається зі своїми внутрішніми проблемами; побудує нормальну розвинену демократію; зуміє налагодити економіку; стане заможною країною. Тоді населення маргінальних республік саме захоче повернутися.

— Але це, мабуть, питання не одного десятиліття…

— Звісно. Прибалти, наприклад, чекали не одне десятиліття. Але дочекалися.

— Ослаблення центральної влади — тренд усього світу, крім, мабуть, Китаю, що його ми не досить добре розуміємо.

— В авторитарних країнах вона не ослаблюється, тільки в демократичних. Щось починається, наростає. Але поки що це не дуже помітно.

— Якою ви бачите форму влади в майбутньому, через 10–15 років? Яка буде найбільш ефективною, зокрема для України?

— Розвинені країни подолають нинішню кризу класичної форми представницької демократії, яку великою мірою замінить електронна демократія. Люди вирішуватимуть у мережевих спільнотах багато проблем, яких не змогли вирішити в офлайні. Це концепція просунутих політологів.

Є ще одна чудова демократія, котра, сподіваюся, восторжествує. Особисто я називаю це консенсусною культурою спілкування і взаємин між соціальними групами. У світовій політичній думці це називається агоністичною демократією. Автор її концепції — Шанталь Муфф.

На відміну від антагонізму, коли боротьба точиться між полі-тичними опонентами — ворогами, при агонізмі конфліктуючі сторони переходять зі статусу ворогів у статус суперників. Це означає, що, попри свою участь у конфлікті, сторони вважають себе належними до єдиного символічного простору, всередині якого й точиться конфлікт. Боротьба націлена не на взаємознищення, як це завжди відбувається в нас і зараз — у США, а на реалізацію демократичних процесів. Противник розглядається не як ворог, а як суперник, з яким є точки дотику. Згідно з концепцією Муфф, завдання агоністичної демократії полягає в тому, щоб трансформувати антагонізм в агонізм, який будується на поважанні принципів свободи та рівності громадян, а також на взаємному визнанні всіма права кожного мати власні погляди й захищати власні інтереси, навіть якщо вони суперечать нашим. Ця ідея мені подобається.

Цікавою мені здається також ідея громадянсько-асоціативної демократії, де провідне місце починає займати етична спільнота громадян. Коли нема чітких ідейних меж і громадяни різних поглядів здатні взаємодіяти в асоціаціях. Що може стати не засобом прийняття рішень, а способом протистояння адміністративній державній політиці, якщо нею зловживають.

Ми мусимо знаходити спільні точки дотику, а не відразу ж ділитися на «порохоботів» та «зебілів». Маючи різні політичні погляди, громадяни об’єднуються, коли треба обмежити свавілля влади.

Усе це я називаю формуванням консенсусної культури, коли враховуються і сила більшості, й інтереси меншості, і навіть інтереси одиниць. Консенсус — це коли визнають рішення, практично, всі. Коли нема ущемлених. Ось це могло би бути перспективою майбутньої демократії. Якщо земля не перегріється.

Ну, а Україні поки що треба добратися бодай до нормальної плюралістичної демократії. Такої, яка зараз, в умовах кризи, ще існує в Західній Європі. Ми не можемо перескочити всі етапи.

— Поговорімо про ставлення українців до пандемії. Статистика тривожна. Лікарні переповнені. Але дві третини населення продовжують ставитися до цього вкрай безтурботно. У багнети сприймають статистику й розмови про можливість дистанційного навчання або карантин. Маски, в кращому разі, носять під носом або на підборідді. Навіть поліцейські, які мали б за цим стежити…

— Спочатку, коли мене запитували, я казав, що, крім тяжких наслідків, будуть і позитивні зміни. Я прогнозував, що люди стануть більш дисциплінованими. У нашій психології самодисципліни дуже мало. Занадто довго в нас була палична дисципліна, нас дисциплінували партійні чиновники. Я думав, ми самі себе примушуватимемо виконувати всі потрібні дії, щоб уберегтися від інфекції. На жаль, як засвідчив досвід, ми до цього не прийшли. Далося взнаки, що українці все-таки переважно фаталісти. Колись я проводив дослідження на фаталізм. Суть запитань зводилася до «можеш щось зробити — чи судилося?». Українці частіше вибирали «судилося». На жаль, у більшості людей таке ставлення й до хвороби. Маски носить меншість, незважаючи на дуже небезпечні наслідки. Самодисципліна поки що не формується.

Хоча, зазначу, я брав участь у пресконференції, і всі журналісти сиділи в масках, не знімали їх. Так, це були молоді, прогресивні й більш свідомі люди. І для мене це позитивний момент. Важливо, щоб молодь прийшла до самодисципліни.

Ми не можемо повторно зупинити економіку, але мусимо закликати людей до самодисципліни.

— Можливо, це пов’язано ще й з недовірою до влади?

— Ми сам на сам із вірусом, а не з владою. Вірусу влада до лампочки. Носіть маски, дотримуйтеся дистанції, особливо в публічних місцях. Хоч би якою була влада, бережіть себе, дітей та своїх старих. Ось і все.