Ексміністр закордонних справ України, дипломат Павло КЛІМКІН в інтерв’ю ведучому програми «Вердикт» Сергієві Руденку на телеканалі «Еспресо» розповів, як російська агресія проти України вплинула на світ.

— 24 лютого 2022 року ми стали свідками того, як впала система безпеки, яка була до цього у світі. Путін та його команда зробили все можливе, щоб кинути виклик не лише Україні, а й усьому світові, розтрощивши систему безпеки, яка була дотепер, й архітектуру співіснування на земній кулі. Чи був світ готовий до цього?

— Насправді, ніякої системи безпеки і не було. Формально, звісно, існували всі ці атрибути, які були побудовані після Другої світової війни. На сьогодні ООН — одна з найбільш імпотентних організацій у світі. Організація Об’єднаних Націй має статут, завдяки якому росія є в Раді Безпеки, має право вето та постійний статус. Світ тотально змінився. І ті, хто не міг утримати цю систему безпеки, несуть за це співвідповідальність. Ми чекаємо роботи над помилками.

Наша війна є першою війною XXI століття. Ми запустили процес побудови XXI століття. Як перший результат цього є те, що ми повірили в себе як нація і як держава, а росіяни — ні. Ми зрозуміли, що компроміси заради компромісів нікуди не ведуть, а росіяни вважають, що імперіалістична політика може застосовуватися знову і знову. Дуже важливо, щоб Україна разом із країнами Заходу поставили путіна на місце. Тому зараз не існує системи безпеки і без України вона існувати не може.

Майбутня система безпеки буде створена. Її формування може бути революційним: усе обвалиться в результаті колапсу і прийдуть «чорні лебеді» або ж вона буде поступово революційною. І дуже важливо зрозуміти, чи буде світ побудований на суперництві демократії проти автократії, чи країн Заходу проти Сходу. Якщо говорити про автократію та демократію, то це система «зло» і «добро». І показати світові, де добро, а де зло — це наша місія. Наша непроста місія, оскільки ми платимо за неї дуже велику ціну.

А може бути система, коли буде суперництво країн Заходу і Сходу, й тоді це буде система «свій — чужий». Не важливо, яким чином відбуватиметься становлення системи безпеки, важливо те, що ми завжди будемо на стороні добра.

Будуть нові системи безпеки, де буде або розширене НАТО, або нова система за участі демократичних країн Азії. І ми будемо частиною цієї системи. Оскільки всі зрозуміли, що українці — це люди, які готові йти вперед до кінця за свої цінності. І це саме те, чого так бракує світові зараз.

На тлі неспроможності ООН ми стали свідками створення нового майданчика для вирішення питань безпеки, зокрема питань, які стосувалися захисту України від російської агресії. Це — «Рамштайн», який відбувається на німецькій авіабазі США. До нього вже доєдналися 40 міністрів з різних країн. Там люди говорять про те, що потрібно зробити сьогодні, що потрібно зробити завтра, що потрібно зробити післязавтра. І на основі цього партнерства може з’явитися щось абсолютно нове. Дуже важливо, щоб зараз це був не тільки Північноатлантичний альянс, а щоб це був альянс усіх демократичних країн, які готові вкладатися у боротьбу.

— 30 вересня 2022 року Україна подала заявку на пришвидшений вступ до НАТО. Наприкінці 2022-го президент Емманюель Макрон заявив, що має сумніви щодо членства України в НАТО. Що, на вашу думку, окрім війни, нам заважає екстерном вступити до Альянсу? При тому, що один з пунктів ми вже виконуємо, оскільки наша країна переходить на стандарти НАТО і користується зброєю НАТО…

— Тільки одне — страх. Але не наш страх, а страх деяких країн Заходу та політиків. І вони тягнутимуть час і запевнятимуть нас, що варто зачекати, поки путінський режим перезавантажиться, і тільки тоді ми зможемо пройти вперед. І це фундаментальна помилка.

А що стосується Макрона, то закликаю дослухатися до його слів, але не сприймати це як абсолютну істину. У них все повинно бути прогнозовано, а життя не може бути таким. І ми тепер розуміємо, що потрібно цінувати і себе, і рідних, і країну, і цього ми маємо навчити наших сусідів на Заході. Добро має бути зубастим. Воно теж має здатність боротися за себе. І це ми показали.

— Путін і лавров кажуть про те, що ми є свідками того, як світ переходить до створення багатополярності. Як ви оцінюєте ці заяви? І чи постають для світу путін і лавров великими геостратегами?

— Хай би вони дивилися, щоб росія не стала багатополярною. І щоб вона не стала імперією, яка не відбулася. Цього ми всі від щирого серця хочемо і навіть більше — над цим маємо працювати. Чи це буде якийсь колапс в росії, чи це буде перезавантаження? І це дуже непроста історія. Бо як відбуватиметься депутінізація чи дерашинізація? Хто це робитиме? Нацистська Німеччина, Японія — там же була окупація. А у випадку росії — хто це робитиме? Сьогоднішня ліберальна опозиція? Ну, це виглядає, м’яко кажучи, кепсько.

+ 7% алкоголізму, так само + 7-8% — жіночий алкоголізм. Кількість злочинів зростає. Кількість збройних злочинів у рази більша. До мільйона людей виїхали з росії. Західні компанії залишають росію… Але не потрібно недооцінювати росію. Гроші поки що у путіна є. І армію, і російський сектор безпеки аж ніяк не можна недооцінювати.

Тому в нас має бути стратегічне завдання: не тільки звільнити Україну, а й зробити так, щоб нам і всьому світові більше не було загрози від реваншиського режиму.

Україна — понад усе! І вона тільки для нас. А в усіх інших — свої інтереси. Тому ми маємо будувати свою політику так, щоб їхні інтереси були суміжними з нашими. І щоб вони зрозуміли, що з нашою перемогою вони отримають велику користь.

— Від 24 лютого 2022 року не діють жодні домовленості між Україною і росією. Путін наголошує, що він не проти сісти за стіл переговорів з Україною, оскільки всі війни за-кінчуються домовленостями. Суто теоретичне питання: про що можна домовлятися з рф, якщо вони не хочуть і точно не будуть дотримуватися жодних домовленостей?

— Якщо говорити про обмін полоненими, історію із зерном, то розмови про це тривають і зараз. Якщо ж говорити про мирну угоду з цим режимом — я в це не вірю. Оскільки путін постійно говорить російським журналістам про те, що потрібно поєднати «русскіє» народи. Він вважає це своєю місією, і ми його ніколи не переконаємо. Ми можемо його тільки перемогти. І шляхом своєї перемоги пояснити, що ми не є частиною його народу.

Якщо порівнювати історію росії й України, то історія України була абсолютно іншою. Вона була про Козацьку Січ, Магдебурзьке право, Литовські статути — вона була абсолютно іншою, з іншими цінностями та повагою до людини. А в росії — Іван Грозний, Сталін, Петро І. Вся їхня ідеологія побудована на тому, щоб пишатися минулим. А наша ментальність побудована на те, щоб ми завжди дивилися в майбутнє. І це завжди було непростим завданням, і це саме те, чим ми фундаментально відрізняємося.

Але Путін це ніколи не зрозуміє, і нам потрібно розуміти його аргументацію як ворога. Ворога завжди потрібно розуміти. Він не змінив своїх цілей щодо України. Він продовжить мучити нас зараз, мучитиме нас завтра і післязавтра, аж поки ми не переможемо цей режим. Це невід’ємна частина нашої перемоги — зробити так, щоб загроза від цього режиму припинила існувати. І для цього росія більше не може бути геополітичним гравцем.

Ми з вами говорили про багатополярний світ. Ми, українці, завжди були толерантними, ми завжди розуміли інших, але злочинці не мають бути частиною багатополярного світу, адже вони можуть лише руйнувати і вбивати. І справа всього іншого світу — приборкати тих, хто є злочинцями. Цей процес може тривати довго, а може тривати швидше. Але головне, щоб ми перезавантажили росію, бо без цього небезпека для України не зникне.

— Не можу у вас не запитати про заяву Ангели Меркель, яка пролунала в інтерв’ю німецькому виданню «Die Zeit», коли колишня канцлерка Федеративної Республіки Німеччини сказала про те, що повернення Донбасу під контроль України, але із серйозними поступками росії — це була спроба виграти час. У такий спосіб Мінські угоди-І та Мінські угоди-ІІ були способом для того, аби дати Україні можливість побудувати армію і забезпечити її зброєю для майбутнього протистояння з рф. Чи відповідає це дійсності?

— Я думаю, однозначно так. Але Ангела трохи лукавить. Оскільки вона хотіла врегулювання. Ми прекрасно знаємо, що «нормандський формат» виник завдяки її бажанню, й американці дуже хотіли залишитися в стороні. Але її оцінка того часу полягала в тому, що путін вважає американців головними драйверами Майдану. І вона прагнула врегулювати ситуацію за допомогою координації з партнерами. І я вважаю, що це була неправильна оцінка на той час. Але Ангела Меркель зробила дуже багато для того, щоб тиснути на путіна. Вона хороший тактик і вона знає, як обернути час, щоб він працював на нас. Однак чого вона не розуміла як стратег, але напевне розуміла як тактик, що путін здатний на все. Тому Ангелі Меркель потрібно віддати належне: вона, звичайно, зробила декілька політичних помилок, і все ж вона щиро намагалася допомагати Україні. Насправді, вона не є політиком XXI століття, я думаю, що вона є політиком між ХХ і ХХІ століттями. Тому за щось ми їй дуже вдячні, а за щось завжди будемо згадувати незлим і не тихим словом.

— Наприкінці року відбувся візит Зеленського до США: зустріч з Байденом, виступ перед Конгресом, увага всіх світових медіа. Президент Джо Байден дав зрозуміти Україні, що його країна буде з нами до того моменту, поки ми не здобудемо перемогу над росією. Що це означає для світу і для росії?

— Що стосується візиту, то, я вважаю, це був хороший візит не тільки тому, що він розійшовся в медіа. Це була і можливість відчути справжню емоцію для американців та показати їм, що вони лідери західного світу і їхня допомога є визначальною. Цей візит є хорошою подією, оскільки Байден показав, що він готовий у це вкладатися. Це його особиста історія як політика і як людини. І частиною його політичної спадщини має бути спільна перемога над росією. Цим візитом він показав, що у нас має бути спільна історія успіху. І ця історія успіху — це Україна як демократична держава і як союзник Сполучених Штатів. І після цього візиту ми будемо переходити від партнерства до союзництва і взаємних елементів допомоги.

Тому цей візит багато чого вартий. Та, врешті-решт, це по-людськи важливо. Це різдвяні дні, коли люди збираються родинами і бачать на своїх екранах людей, у яких нема електрики і тепла.

Що мене не може не тішити, то це те, що є новий пакет допомоги. Це в основному оборонна зброя. За допомогою цієї зброї склянка напівповна, але поки що лише напів. І дуже важливо, щоб у нас була спільна стратегія, яка послаблювала б росію та її режим.