Час наштовхує на думку, що світ якщо не котиться до свого кінця, то остаточно втратив милосердя. Напад на Ізраїль та його військова відповідь дали сплеск антисемітизму в Європі. Про глобальну нестабільність, яка співставна з найгіршими, найчорнішими періодами XX століття, кажуть і пишуть в усьому світі.

Хто переможе у глобальній війні, скільки вона триватиме і як виживати та перемагати в ній воюючій Україні? Про це «Укрінформ» (https://www.ukrinform.ua) говорить із філософом, перекладачем і громадським діячем Олексієм Паничем.

— Пане Олексію, ми живемо в умовах світоглядного конфлікту, який набув всесвітнього масштабу. Чи в ньому можливий переможець, чи ні?

— Переможець обов’язково буде. Звісно, можливий варіант, коли програють всі, якщо дійде до Третьої світової й термоядерної. І потім буде те, що було, коли динозаври повимирали й на Землі почалася інша біологічна еволюція. Хтось-таки виживе, але не факт, що це будуть люди. От у такому сценарії переможця не буде. В іншому хтось буде, але питання, хто.

— Надовго це зіткнення добра і зла?

— Щоб сказати, наскільки це надовго, треба оцінити, в чому суть конфлікту і як він виник. Війна у нас — це не війна за те, якою буде територія України і якою буде територія росії. Це битва за те, яким буде ХХІ століття.

Щоб зрозуміти історичний момент, будь-який, треба відступити на кілька кроків назад. Після Другої світової було протистояння двох систем: соціалізму і капіталізму, а ще точніше — Росій-ської імперії та Заходу. Американці за часів Ніксона та Кіссінджера спробували цю бінарну опозицію перетворити на тернарну. На двох опорах стілець не стоїть, а на трьох вже стоїть. От вони вирішили зробити Китай третім серйозним гравцем, поряд із Заходом і росією, щоби можна було маневрувати.

Зрештою правила міжнародних відносин були зафіксовані, ми жили у світі правил. А правила походили із західної цивілізації, як і сама ідея, що правила вищі за волю окремих осіб і окремих держав. Не факт, що Захід це не порушував. Вони також інколи «гралися з правилами», замість грати за правилами. Але загалом все ж таки Захід правил дотримується, більш-менш.

Натомість у росії культура принципово інша. Там політична влада вища за закон і ніякому закону не кориться. Здавалося, після 1991-го у світі запанувала недосконала, але гра за правилами, проте росії це було невигідно, бо в грі за правилами вона програвала дедалі більше: зона впливу Заходу розширювалася, зона впливу росії постійно скорочувалася. У кремлі з цього зробили свій висновок: «або ми зараз переламаємо тренд на свою користь, або вже буде пізно його ламати» (приблизно так само міркували в німецькому генштабі перед Першою світовою). За це, власне, росія і воює в Україні.

Є й інші гравці у світі, які також не надто задоволені грою за правилами та думають, що вони в грі без правил матимуть більше. Китай вагається.

Йому не дуже вигідна гра за правилами, але гра без правил йому також не вигідна. Держави, які звикли на глобальному Півдні бачити в Заході ненависного гегемона, погано розуміють, що таке правила і гра за ними. Вони тихо аплодують росії, хоча й побоюються відкрито її підтримувати.

— Є думка, що антисемітизм, який зараз почав підіймати голову, — одна з опор цієї глобальної війни. Ви погоджуєтеся з цим?

— Глобально я цього не бачу. Локально навколо Ізраїлю я це, звісно, бачу. Але треба мати дуже коротку пам’ять, щоб сказати, що раніше на Заході такого не було, а от зараз є. Антисемітизм був завжди. Він міг сховатися, але зірку Давида малювали на стінах єврейських осель і раніше.

До того ж антиізраїльська позиція не завжди дорівнює антисемітській. Можна вважати, що Ізраїль не правий чи не зовсім правий у ситуації з Палестиною, але не мати нічого проти євреїв та єврейської держави.

Хтось може підтримувати Ізраїль і засуджувати окремі його кроки. І, звісно, комусь в Ізраїлі може бути вигідно будь-яку критику Ізраїлю записувати в антисемітизм. Але насправді тут усе складніше.

— Є журналісти, які порівнювали події в російській Махачкалі з початком всепланетного єврейського погрому. І спиралися на факт непідтримки трьома чвертями держав-членів ООН резолюції, яка засуджувала злочини ХАМАС…

— Ні. Це не є всепланетний єврейський погром. Я не можу події у Махачкалі коментувати впевнено, я просто не до кінця розумію, що там відбулося і чому. Ці заворушення з чого почалися? Хтось сірник підніс? Не вірю, що воно сталося спонтанно, що люди почитали десь в Інтернеті, що от летить сюди літак з якимись людьми з Ізраїлю, і раптом голос: а підімо їх поб’ємо. Це не буває стихійно. Оскільки це регіон, де багато мусульман, може бути більше співчуття до своїх одновірців, ніж антисемітизм. Тут не важливо, хто б’є наших, важливо, що наших б’ють. Але все одно для мене ця історія дуже темна. Якщо вдатися в конспірологію, може бути таке: у рф хотіли показати західним політикам, що буде в росії, якщо ще більше послабиться центральна влада. Адже для Заходу неконтрольований розпад росії — це величезне жахіття.

— Дивно, якби в росії справді хотіли це припинити, то чому не підключили ісламських лідерів, вони ж усі у них під каблуком — попи, мулли...

— Ну припинили ж врешті-решт. Але припинили так само не одразу, як з Пригожиним. І питання, чи вони раніше не могли припинити, чи не хотіли. Про Пригожина та його виступ, як відомо, спецслужби рф знали за кілька днів. Вони це не зупинили. Навіщо? Це як заплутана шахова партія: може, хотіли подивитися на реакцію різних кіл, виявити, хто з генералітету співчуває. Може таке бути? А ще ж «пригожинці» тоді рипнулися до складу з ядерною зброєю, і це дуже цікава історія. Вони по дорозі до москви підійшли до об’єкта, де зберігається, у тому числі, мініатюрна ядерна зброя, яку можна на спині носити в ранці. Вони підійшли до цього об’єкта — і зупинилися. А більше ми про це нічого не чули, нічого не сталося. Кому це був месидж? Я не виключаю, що знову Заходу: дивіться, що буде. Полякати Захід, що якщо ми не будемо контролювати ситуацію, то ви уявляєте, в чиї руки це потрапить? А поки в кремлі путін, хоч і злий та кривавий, але він вам гарантує, принаймні, що зброя масового ураження не потрапить у руки, ще гірші, ніж руки путіна. І цих рук може бути багато.

Ми ж не знаємо, про що йдуть підкилимні переговори між Заходом і кремлем. Як правило, у таких сценарі-ях ніхто не ставить одну мету. Це дуже складні комбінації. Кремль звик грати на багатьох дошках одночасно й використовувати ту саму ситуацію в багатьох різних сенсах і вимірах, залежно від того, з ким має справу.

— Мені було соромно за результати резолюції ООН. Не дати Ізраїлю права захищатися від тих, хто хоче його знищити та обезголовлює немовлят… Нехай це не називається інтернаціоналом країн-погромників, але все одно ганьба…

— Я трошки пограю в адвоката диявола. А палестинці мають право захиститися від того, що вони вважають повзучою агресією з боку Ізраїлю? Маю на увазі те, коли, наприклад, Ізраїль знаходить «законний» привід зруйнувати «незаконне» арабське поселення, а потім на його місці виростає «законне», але вже єврейське поселення.

Насправді в таких конфліктах багато залежить від того, де брати точку відліку. Якщо взяти іншу точку відліку, можна обґрунтувати, що праві палестинці: бідні, нещасні, яких утискають і які від відчаю беруться за тероризм, бо у них нема інших варіантів опору. Тому головне — дивитися не назад, «звідки починати відлік», а вперед: де і як підвести риску під всім, що було, й укласти мир.

— А можна відстоювати свої права, не чинячи звірячі теракти?

— Можна, звісно. Але, думаю, в осяжному майбутньо-му цей конфлікт остаточно розв’язати неможливо. Можна спускати ситуацію на гальмах, але не назрів ще той час. Будь-який конфлікт має певну логіку розвитку, має точку визрівання, кульмінацію. Цей конфлікт ще не дійшов до тої фази, коли його можна всебічно розв’я-зати. Тому доводиться страждати й, по можливості, спускати на гальмах, що в принципі Захід зараз і робить. Він тисне на Ізраїль, щоб той не перегнув палицю, відповідаючи ХАМАСу. Бо на це і був розрахований великою мірою цей напад — спровокувати Ізраїль на жорстокість і цим зірвати його угоду з саудитами, яка готувалася. І яка б радикально змінила ситуацію на Близькому Сході.

— Глобальна нестабільність — це ж не лишень Ізраїль. Іран, Ємен, Північна Корея. Росія, зрештою. Це все якось пов’язане?

— Так, пов’язане тим, про що ми говорили на початку. Світовий порядок, заснований на правилах, не всіх влаштовує. Одних він не влаштовує трошки, а деяких не влаштовує аж настільки, що вони хочуть зламати цей порядок. І тут першим номером світової глобальної полі-тики виступила росія.

— Першим терористом…

— Це більше, ніж тероризм: це впровадження за фактом таких порядків у світі, коли правила більше не діють. І вам, західній цивілізації, це доведеться проковтнути. А ми — росія — виживемо, ми обходитимемо всі ваші правила, ми знайдемо достатньо інших гравців, які будуть нам співчувати й допомагати обходити ці ваші правила, і ми з ними налаштуємо іншу систему правил, іншу систему розрахунків, будемо використовувати інші валюти. Це дуже ризикована гра, але росія стояла перед перспективою відійти на треті ролі у світі. Й от вона вирішила вдіяти щось радикальне, щоби цього не сталося.

А ті, кого ви перелічили, — це коли, під шумок, заворушилися інші гравці, які використовують ситуацію у своїх інтересах. Я, до речі, слабко вірю, що Китай буде Тайвань силою забирати, Китай буде цим лякати. Але де-юре Китай єдиний, це визнано американцями з часів Кіссинджера і Ніксона. Ще тоді Мао сказав Кіссинджеру: ми не будемо це брати силою, ми в Китаї звикли чекати довго, ми можемо ще сто років почекати, воно від нас нікуди не дінеться, головне, щоб ми з вами чітко розуміли, що насправді воно наше. Китай тисне, але тут, як часто буває у житті та політиці, загроза насправді діє сильніше, ніж реалізація цієї загрози.

— Як настрої ісламського світу вплинуть на нас, на ситуацію в Україні?

— Гравці ісламського світу дуже різні. Є сунітський ісламський світ, є шиїтський; є Туреччина та Іран, які претендують на лідерство в частині ісламського світу й у них дуже жорстка конкуренція між собою. А ще є саудити, в яких теж жорстка конкуренція з Іраном. Тобто розглядати ісламський світ як щось гомогенне і цілісне — це вже помилка.

На Україну насамперед з мусульманського світу впливають Туреччина і киримли. Отут треба вибудовувати стосунки, бо коли ми повернемо Крим, то постане питання руба: яким буде устрій у Криму — звичайна область, адміністративний регіон чи це буде Кримськотатарська республіка у складі України. Якщо Кримськотатарська республіка, то це тягне за собою необхідність прийняття нової Конституції Криму, нових законів, правил тощо, й Україні доведеться мати справу з потужними захисниками інтересів наших братів киримли. Тут ісламський світ точно буде залучений.

А загалом я вам так скажу: ісламський світ впливає на те, що відбувається у нас, в Україні, постійно від того моменту, як Золота Орда прийняла іслам як державну релігію. Відтоді ісламський чинник — це незмінний чинник всієї української історії.

— Влітку путіну показав силу пригожин, тепер от — Дагестан... Ідеологія брутальності в росії, здається, перестає бути життєздатною? Припускаєте заміну путіна? Чи можливий у них транзит влади, чи знову буде російський бунт?

— Російський бунт я припускаю локально, але не бачу, щоби він міг до чогось призвести. Бо російський бунт «бессмысленный и беспощадный», адже він — без позитивної програми. Бунт російський завжди легко вичерпується: побили, понівечили, а що далі — ніхто не знає, всі бунти на цьому зупинялися. Це такий спалах енергії, її не треба гасити з першого дня, треба трошки почекати, вона вичерпається сама собою і піде на спад, а тоді можна запускати силовиків. Тому від бунтів у рф я припускаю локальні ексцеси, але не вірю в серйозні зміни від них у масштабах росії.

Зараз путін рулить, але коли він стане слабким, хтось подумає, ким його замінити, й це нічого в росії принципово не змінить, поки рф контрольована з кремля. Серйозні зміни можуть початися тільки тоді, коли замість бунту почнеться контрольований відхід регіональних еліт від кремля, у ситуації, коли кремль стане вже настільки слабким, що не зможе забезпечувати ресурсами регіональні еліти. І ще — коли кремль не зможе їх карати за самостійну полі-тику, коли кремлю, на відміну від 1990-х, тоді це спробувала Чечня, вже не буде чим відбитися, поставити бунтівний регіон на місце. І я чекаю, коли це станеться, бо для цього мають вичерпатися силові ресурси, які зараз перемелює Україна, і вичерпатися фінанси. Це ще не близько. Втім, як би повільно не танув цей айсберг, але він все ж таки тане! Рано чи пізно цей сценарій буде розіграно в росії. Питання в тому, як швидко, бо, як каже Дмитро Золотухін, це може бути і 30, і 40 років. А я кажу, що так, правда, але це може статися і за два — три роки. Ніхто не знає, скільки, тому треба готуватися до гіршого, а сподіватися — на краще.

— Дедалі більше держав відмовляються визнавати теперішній світовий порядок. І це — ми, мовляв, регі-ональна держава і робимо, що хочемо, — стає загальним правилом. І що тоді робити Україні?

— Але ж, бачите, з ООН ніхто не виходить, поки що там лише триває внутрішня «штовханина». Мовляв, ми інколи ігноруємо Захід з його правилами, підточуємо його, та не настільки, щоби ООН зруйнувалася. Тобто ми цей глобальний порядок не ламаємо, ми його просто саботуємо, залишаємо за собою право дотримуватися його правил вибірково і ви нам за це нічого не зробите. Але порятунок України в тому, щоб пристати саме до західної цивілізації та грати за її правилами, довести Заходу, що ми для нього свої. Маючи під боком росію, самі ми у цьому світі не вистоїмо.

І якщо цей світ уникне Третьої світової, то все завершиться перемогою правил, а там, де переможуть правила, рано чи пізно переможе й Україна. Коли і якою ціною це обійдеться — цього я точно не можу сказати. Як історику культури, мені завжди легше сказати, що буде за століття, ніж що буде наступного року.