Чи стане росія після путіна цивілізованою? Бо від Юлії Навальної чи Михайла Ходорковського наразі ми не чули декларацій про право націй на самовизначення — акцентує експерт вашингтонського аналітичного центру The Jamestown Foundation Януш БУГАЙСЬКИЙ про деколонізацію останньої імперії.

— Чи розпадеться російська федерація?

— Це майже неминуче. При цьому розпад не мусить настати раптово, він може відбуватися частинами. Не мусить призводити до повного колапсу — і неможливо точно передбачити, які суб’єкти з’являться в результаті розвалу федерації.

Але з огляду на крихку російську ідентичність і слабкість держави та її економічних, соці-альних і політичних основ росія справді стоїть перед загрозою надлому державності.

— Чи повинен Захід готуватися?

— Це було табуйованою темою. Однак за минулий рік я помітив зміни: аналітичні центри почали розглядати майбутнє росії, й одним із аналізованих сценаріїв є дезінтеґрація. Незалежно від того, почнеться процес дезінтеґрації через два чи десять років — він не повинен нас заскочити.

— Створюється враження, що Захід переляканий потенційним крахом Росії...

— Багато років тому ми для одного з американських урядових агентств готували сценарії майбутнього. Я придумав такий, в якому росія попросила НАТО про допомогу, щоб запобігти розпаду. Військова гра базувалася на дилемі, чи Альянс повинен допомогти росії зупинити відпадання реґіонів.

Це, звичайно, екстремальний варіант, однак ми не готові до того, що федерація трухлявіє.

Як співпрацювати з новим керівництвом й обмежити хаос? Що робити, якщо новий російський режим оголосить, що відкидає імперіалізм і хоче бути нормальною державою, як, скажімо, Казахстан? Або якщо з’явиться ревізіоністський режим, який захоче війни проти якогось регіону, що відривається, — чи визнаємо ми, що москва має право на ці території, чи назвемо це вторгненням?

Мусимо бути готові до різних сценаріїв. Є ще, звичайно, питання ядерної зброї та недопущення її розповсюдження.

— Що є ключовим?

— По-перше, мусимо бути готові захистити себе від спроб помсти з боку москви, яка звинувачуватиме Захід у розгромі росії. Гібридні атаки, нехай у Європі й дезінформаційні, вже тривають. Але як ми відреагуємо, якщо росія скине бомбу на місто в Естонії?

По-друге, ми повинні добре розуміти ситуацію в регіонах. Як будемо реагувати, якщо хтось проголосить незалежність? Не можемо допускати тих же помилок, що і раніше. Ми повинні мати контакти серед людей, які можуть перебрати владу. Що будемо робити, коли до нас звернуться з проханням по економічну підтримку чи про членство в міжнародних організаціях?

— Чи не є це спробою видати бажане за дійсне?

— Я часто це чую. Часто також чув прогнози, що Радянський Союз існуватиме нескінченно. А потім у Вашингтоні та за-хідних столицях повторювали, що після краху СРСР до влади у москві прийде демократичний уряд. Ще пізніше захоплювалися «модернізатором» дмітрієм медведєвим. А я в той час написав книгу про реімперіалізацію росії.

Політика Заходу щодо росії десятиліттями ґрунтувалася на сприйнятті бажаного за дійсне і не заглядала думкою далеко вперед. Пора на зміни, на аналіз в довгостроковій перспективі.

Імперії постають і розвалюються. Дехто стверджує, що це буде третя серія розвалу росії: спочатку, разом з іншими, вирвалася Польща і розпався радянський блок, потім розвалився СРСР і вийшли країни Балтії та Центральної Азії, а тепер час для розвалу того, що залишилося, тобто російської федерації.

— Чого путіну слід боятися найбільше: сепаратизмів, вуличних протестів чи бунту еліти?

— Війна в Україні лише зробила виразнішими недуги, які віддавна мучать росію. Серйозна воєнна поразка може стати іскрою. Але нею може бути і погана економічна ситуація. Ймовірно, тригером стане сума різних явищ.

Один зі сценаріїв, який я описую у своїй книзі, полягає в тому, що всередині еліти спалахує боротьба за владу. Центр зосереджений на війні, пакує в неї більшу частину своїх доходів, тому якийсь регіональний уряд вирішує, що більше не може віддавати сировину в москву. Посилюються протести проти важких умов життя та відсутності турботи про ветеранів. А коли влада в москві слабшає, все може статися.

— На що слід звернути особливу увагу?

— Передусім на державні доходи. Російські економісти, з якими я спілкувався, вважають, що потік доходів від викопного палива вичерпується і москві бракує грошей на підтримку воєнної економіки. «Газпром», по суті, банкрут. Наступний на черзі — нафтовий сектор.

Крім того, федерація стикається з браком робочої сили. Демографія невблаганна — росія скорочується, населення старіє, сотні тисяч молодих людей виїхали з країни, наступні тисячі мобілізованих загинули.

— Москва може розраховувати на порятунок від Китаю…

— Китай вимагає дешевшого палива. Не хоче купувати за тією ж ціною, що європейці. Він експлуатує росію до межі можливостей. Розраховують, що вона розвалиться або буде беззахисною перед захопленням ресурсів Сибіру.

— Але багато аналізів показують, що російська економіка розвивається краще, ніж можна було сподіватися, прибутки від нафти зростають, ВВП — теж...

— Московська пропаганда намагається переконати Захід, що санкції не працюють.

Але експерти вказують на те, що доходи від продажу нафти, які є основою бюджету, скорочуються, а довгострокові прогнози песимістичні, оскільки росія не зможе компенсувати втрату європейських ринків. Внутрішні інвестиції в енергетичний сектор ідуть мляво і не дають очікуваних результатів, а іноземні інвестиції разом з ноу-хау випарувалися.

Справи «Газпрому» — дедалі гірші і гірші, у перегрітій економіці різко зростає інфляція, фінансові резерви москви скорочуються, і рано чи пізно оборонний сектор не зможе підтримувати виробництво. Масштабні державні інвестиції у воєнну економіку можуть тимчасово дозволити кремлю проголосити, що ВВП зростає, але реальність така, що в довгостроковій перспективі стратегія війни душить економіку.

— Де ще є потенційні слабкості?

— Росіяни переконують, що, як і під час «великої вітчизняної війни», мають необмежену кількість солдатів. Але в якийсь момент упруться в стіну. За даними західної розвідки, вони втратили пів мільйона людей. Важливо, що втратили і частину елітних підрозділів та офіцерського корпусу.

Мотивацією для тих, хто воює, є не «русскій мір», а просто гроші. Виглядає, що грошей на зарплати і компенсації сім’ям уже не вистачає. А на повну мобілізацію путін не зважився

— Який регіон може захотіти відірватися?

— Чечня, наприклад. Кадиров має проблеми зі здоров’ям, його правління добігає кінця. Як і в Північній Кореї, він може спробувати помазати когось з родини на наступника, але Чечня — це інша культура і звичаї: кланова система, в якій конкурентні угруповання будуть боротися за владу. А сецесія одного регіону може інспірувати наступний.

— Сецесії відбуватимуться мирно?

— Це буде суміш двох сценаріїв: радянського та югославського. Що було причиною масового насильства на Балканах? Не сецесійні рухи, а спроба Слободана Мілошевича утримати країну цілою. Тому багато залежатиме від того, чи путін спробує мобілізувати росіян — російський етнонаціоналізм проти неросійського населення. Однак всупереч тому, що часто говорять, путін не є російським етнонаціоналістом. Він є імперіалістом.

— Я зустрічала російських ультранаціоналістів в Україні — воюють проти путіна...

— Є різні типи російських націоналістів, але більшість із них зовсім не хочуть, щоб Чечня була частиною росії. Натомість імперіалісти намагаються зупинити сепаратизми.

— Хто ще може стояти в черзі на сецесію?

— На Північному Кавказі — Дагестан, де росіяни становлять виразну меншість, Чечня та Інгушетія. Ситуація з Південною Осетією складніша, і важко передбачити, чи буде вона триматися росії.

Далі є питання Кабардино-Балкарії, Карачаєво-Черкесії та Адигеї, які населені черкесами, і балкарці, які можуть створити нові республіки або збудувати конфедерацію. Після падіння царизму сім народів творили там Гірську республіку.

— Хто ще?

— В Ідель-Уральському регіоні шість республік: Башкортостан, Чувашія, Марій Ел, Мордовія, Татарстан і Удмуртія — в усіх етнічні росіяни є в меншості, понад те їхні громади скорочуються, а місцеві зростають.

А за етнічними росіянами саме татари є другою за чисельністю етнічною групою у федерації.

— Татарстан має нафту…

— І там далі є значне згірчення, бо москва намагається ліквідувати посаду місцевого президента. Татарстан вже був за крок до проголошення незалежності в 1990-х роках — їхня проблема в тому, що вони не мають кордону з жодною іншою країною. Але тут варто звернути увагу на так званий оренбурзький коридор, який росіяни створили як буфер між Татарстаном, Башкортостаном та Центральною Азією. У регіоні проживає велика кількість казахів, яких Казахстан може захотіти захищати у разі хаосу.

— А далі на схід?

— Велике і мало обговорюване монгольське питання. Монголія — мабуть, найдемократичніша держава в регіоні.

До речі, мене дуже іритує, коли люди кажуть, що росіяни — це монголи: якби вони були монголами, то були б демократичними! Це дурний стереотип, якому понад 500 років.

У Південному Сибіру проживає значна монгольська популяція. Монголія межує з Тувою і Бурятією. Є також ойрати з Калмикії. Всі вони буддисти. Таким чином, в цьому регіоні могла би постати перша буддійська держава в Європі.

— Сецесія — це сценарій лише для меншин?

— Деякі експерти прогнозують, що зростання фрустрації може бути спричинене експлуатацією з боку центру. Балтійська республіканська партія з Крулевця (Кеніґсберга) закликає до створення четвертої балтійської республіки і зближення з Польщею та Литвою. У минулому великі протести відбулися у Владивостоку та Хабаровську. Мешканці, яким залежить на економічному розвитку регіону, закликають до економічного зближення з Японією, Південною Кореєю, Канадою та Сполученими Штатами.

Є також регіони, багаті на нафту і газ, як-от Ханти-Мансійський автономний округ, Республі-ка Комі і Саха, відома як Якутія. Вони забезпечують значну частину доходів росі-йського бюджету — і залишаються бідними. Коли всі згадані мною фактори зійдуться разом, місцеві лідери можуть вирішити, що вони більше не хочуть віддавати всі свої ресурси москві, а воліють торгувати безпосередньо з іншими країнами — наприклад, з Китаєм.

Потенційно однією з найбагатших країн може стати населена якутами Саха з її величезними запасами золота, алмазів і металів — сировини, яка буде затребувана для нових технологій. Ця величезна територія розміром з Індію не межує з іншими країнами, але вона омивається Північним Льодовитим океаном, а в результаті глобального потепління може відкритися морський шлях.

— Серед причин дезінтеграції ви згадуєте слабку російську ідентичність: вона слабка, бо поки розвинулася, сформувався російський імперіалізм. Чому це є проблемою?

— Нема єдиного визначення того, що таке росія. Якось студент запитав путіна про кордони, а той відповів, що росія не має кордонів. Що ж це за країна без кордонів? Яку має ідентичність? У сучасному світі держава мусить мати кордон і якось співіснувати з сусідами. Хіба би прагнула їх знищити і поглинути — що власне вони пробують в Україні, але, прецінь, далеко далі вже не посунуться.

У Росії триває нескінченна дискусія: що означає «російський»? Наразі виходить, що «русскій» — нібито термін етнічних росіян, а «російський» — це імперський термін.

— «Русскій мір»...

— ...має включати тих, хто розмовляє російською мовою і живе в будь-якій версії російської держави. Це дуже невизначена концепція. У сучасному світі ця держава просто не може вижити — щораз менше людей хочуть вчити російську мову, а москва має дедалі менше значення на міжнародній арені.

У сучасному світі найкраще почуваються або національні держави — як у Європі, або як США — багатонаціональні держави, засновані на громадянстві.

Росія не є ні тим, ні іншим.

— Однак багато експертів з росії переконують, що народи, завойовані москвою, були дуже совєтизовані та русифіковані, в результаті чого визвольні рухи є надто слабкими...

— Повзуча русифікація триває: кілька років тому москва скасувала обов’язкове вивчення мов етнічних меншин у їхніх республіках, що ще більше їх послабило супроти домінуючої російської. Але в деяких регіонах це має протилежний ефект. У Башкортостані спалахнули протести — чергові, на екологічному тлі, відбулися навіть під час війни.

Коли ресентимент і гнів зростатимуть, все може почати відбуватися дуже швидко. А претензії збільшуватимуться разом з людьми, які повертаються з фронту. Щораз більше буде питань: нащо вони гинули? де гроші, які нам обіцяли?

— Скептики стверджують, що росіяни не бунтують. Історично вони навчилися терпляче багато що терпіти…

— За царя селянське населення було ще більше пригноблене. Люди не знали випадків, коли нації чи регіони відколювалися від царя, для них імперія лише завойовувала нові землі. То чому ж потім мали громадянську війну, яка тривала навіть після приходу до влади більшовиків у 1917 році? Більшовики воювали не тільки з білими, а й з різними регіонами росії, які бунтували, наприклад, на Далекому Сході.

То дуже поблажливий погляд, що росіяни як вівці. Це не є аж так просто.

— Можливо, не є, але режим стає щораз брутальнішим. Він може розраховувати на доноси сусідів і новітні технології спостереження. Саме через це важко уявити протести там, де путін справді міг би мати проблеми, тобто в містах...

— Росіяни дедалі більше відчувають наслідки війни у своєму повсякденному житті, і, як показують незалежні дослідження, потенціал протесту наростає. На думку аналітиків, потенціал протесту зростає також і серед місцевих еліт, на яких дедалі більше тисне москва. Це в майбутньому може бути підґрунтям серйозних проблем для кремля, коли почне бракувати федеральних ресурсів на підтримку регіонів.

Натомість репресії проти визвольних організацій, які кремль оголосив екстремістськими, можуть мати протилежний до сподіваного результат; закручування гайок може так само спричинитися до зростання опору серед мешканців неро-сійських регіонів.

— Звучить якось трохи, ніби ви є продовжувачем так званої польської східної думки — тої пілсудської, а згодом ґедройці-вської — згідно з якою Польща мала підтримувати боротьбу за визволення підкорених москвою народів, щоб розвалити імперію…

— Я переконаний неопрометеїст. Це антиімперський і антиколоніальний рух. Це демо-кратична політика, адже її метою є сприяння незалежності регіонів і націй, які не хочуть бути підпорядковані москві.

Не завжди все вдавалося, але прометеїзм має на своєму конто немало успіхів. Першою фазою було звільнення Фінляндії, країн Балтії та Польщі. Друга настала після розпаду Радянського Союзу, коли дійшло до звільнення всіх країн Центральної Європи. Я думаю, що зараз ми маємо третю фазу прометеїзму. Я сам співпрацюю з представниками рухів і груп на вигнанні, останнім часом зустрічалися у Вільнюсі на Форумі вільних націй після росії.

— Це незначні представництва без глибших впливів, і насамперед — без можливості діяти у себе на батьківщині...

— Спочатку нас ігнорували, але російські урядовці починають сприймати нас всерйоз. Один із депутатів держдуми під час Форуму заявив, що Вільнюс треба розбомбити. Якщо такі голоси з’являються, то це не випадково. Так само, як вони вигадали ЛГБТ-рух, а потім його заборонили, вони заборонили і так званий антиросійський сепаратистський рух. Це свідчить про зростання параної.

Лідером неопрометеївського руху зараз є Україна. Її Верховна Рада навіть створила комісію з питань розробки основних засад державної політики щодо взаємодії з національними рухами корінних народів росії, яка активно підтримує рухи за незалежність. І залучення України виводить тему із, як насміхалися, диванно-кав’яренкового дискусійного клубу в серйозну політику.

— Підтримка народів дає більше шансів на падіння нинішнього режиму, ніж співпраця з ліберальною опозицією?

— Є кілька російських опозиційних груп. Я найкраще знаю Конгрес народних депутатів з ліберальним демократом Іллею Пономарьовим, колишнім парламентарем. Частина цих людей займали виборні посади в росії, тому вони мають певну легітимність і впізнаваність, можливо, не дуже широку, бо після багатьох років витіснення їх з публічного простору це неможливо, і все ж. Сам Пономарьов був єдиним депутатом, який виступив проти анексії Криму.

Конгрес визнає право націй самостійно вирішувати, хочуть вони залишатися в складі росії чи прагнути до незалежності. І хоче, щоб росія була справжньою федерацією. А такої декларації ми не чуємо від Юлії Навальної чи Міхаіла Ходорковського — вони далі залишаються так званими ліберальними імперіалістами.

— А якщо нічого не зміниться, то росія існуватиме більш-менш такою, якою вона є?

— Звичайно, маємо бути готовими і до цього. Тому треба дбати про безпеку і тому не можна визнавати нових російських кордонів і територіальних захоплень.

Розмовляла

Аґнєшка ЛІХНЕРОВИЧ.

TOK FM.

Джерело: Gazeta Wyborcza, переклад: https://zbruc.eu.

Довідково. Януш Бугайський — експерт вашингтонського аналітичного центру The Jamestown Foundation. У минулому — журналіст, аналітик, викладач і радник американських організацій та державних установ. Автор понад 20 книг, серед яких — «Конфлікти четвертого світу: комунізм і сільське суспільство», «Холодний мир: новий імперіалізм Росії», «Уроки Грузії: Конфлікт російських і західних інтересів у розширеній Європі», «Розширення Євразії: європейські амбіції Росії».