З початком повномасштабної агресії РФ проти України стало остаточно ясно: світовий порядок, який сформувався після Другої світової війни і певною мірою модифікувався після Холодної війни, більше не діє. Це означає, що саме зараз відбуваються геополітичні зміни, які мають привести до становлення нового світоустрою і нової системи безпеки. Формується новий світовий порядок.

Цю тему «Укрінформ» (https://www.ukrinform.ua) обговорив зі знаним українським дипломатом, Надзвичайним і Повноважним Послом України Вадимом Пристайком.

— Почнемо з того, що під час саміту НАТО на сайті Альянсу, де велася трансляція заходів, був такий заголовок: «Трамп та глави держав-членів НАТО за-сідають у Гаазі». Що це було?

— Насправді НАТО не один раз казало, що переживає свої останні дні. Ви пам’ятаєте, колись президент Макрон узагалі заявляв, що НАТО мертве у своїх мізках, у голові. А зараз так перевернулося, що президент Макрон відстоює цей Альянс і тепер є одним із провідників ідеї євроатлантичної єдності. Але, на жаль, найслабкішою ланкою виявилися засновники цієї організації та самої ідеї євроатлантичної єдності — Сполучені Штати Америки.

Я був якраз на тому засіданні Комісії «Україна-НАТО», коли приїжджав Трамп, ще тоді Трамп 1.0, і тоді відбувся його відомий виступ — фактично, звернення до Меркель, у першу чергу, до канцлера Німеччини, про те, що ми вас захищаємо, а ви тим часом купуєте дешевий російський газ. Це відбулося саме на засіданні Комісії «Україна-НАТО». На превеликий жаль, ці слова були, в принципі, останнім, що почула українська делегація на чолі з президентом, тому що нас усіх попросили вийти.

Очевидно, тоді почалася «сімейна розборка» між членами Альянсу. Вони навіть попросили вийти всіх своїх помічників, залишилися тільки глави держав. Я підозрюю, що розмова була дуже неприємна. Водночас, я собі навіть не можу уявити, до якого рівня градус піднявся цього разу, коли Трамп перетворився на Трампа 2.0.

Те, що ми бачили, пов’язане безпосередньо з війною, а також із тим скандалом у Білому домі, в Овальному кабінеті, який відбувся наприкінці лютого. Оце все накопичувалося і дійшло до того, що члени Альянсу були в паніці: чого очікувати від приїзду Трампа? Чи приїде взагалі? Ну, це було нечувано, адже йшлося про президента Сполучених Штатів. Ви ж знаєте, що існує таке в головах деяких європейців, що НАТО — це все ще залишки окупації американцями європейського континенту за європейські ж гроші. Безумовно, це такий жарт, але у цьому жарті є частина бачення європейцями ролі США на континенті. І зараз — відмовитися (від Європи), забути, відкинути і піти займатися чимось в Азію? Це той злам, якого НАТО, безумовно, не очікувало, хоча мало очікувати. Не готувалося, хоча мало готуватися. І зараз перед ними постала проблема, оці 5%, це якась астрономічна цифра. Адже пам’ятаєте, коли на саміті НАТО у Вельсі було вирішено, що це буде 2%, це вже здавалося нереалістичним. А зараз — п’ять.

— Це все зрозуміло, і цифри дуже важливі, індикативні показники на 10 років і так далі. Але якщо говорити про світоустрій, то давайте подивимося на це з перспективи «після саміту». НАТО розуміє свою роль у цьому майбутньому світоустрої? Чи НАТО зітхнуло з полегшенням: ось зараз пронесло, а за 10 років щось там може зробимо, а може, не зробимо, може, попустить? Яке у вас відчуття, які думки з цього приводу?

— Справді, є таке враження, ніби НАТО стає два. Є НАТО-НАТО, якому вже 75 років. І є НАТО європейське, яке сидить у засідці й думає: «Боже, що ми робитимемо далі? Що нам робити тепер?». Це при тому, що ще до війни росіяни критикували НАТО за те, що втрачена мета існування цієї організації, оцей «сенс існування».

І дійсно, НАТО шукало себе. То вони займалися надзвичайними ситуаціями, центр був створений, ми навіть входили у нього, і цей центр мав відповідати на такі ситуації. І коли у нас були повені в Карпатах, прорив каналізації у Харкові, надавалася від НАТО якась допомога. То вони всі перекидалися на інше, займалися боротьбою з тероризмом. Очевидно, це не є основою діяльності блоку.

Тепер, зі зростанням агресивності Росії, у що врешті-решт в Альянсі повірили, навіть німці нарешті готові себе проявити, НАТО відновлюється. Відновлюється ідея, відновлюється концепція. Й у цей момент складається враження, що Альянс хоче покинути його основний партнер. Не тільки основний союзник, але й та країна, яка ідеологічно і фінансово створювала основу Альянсу.

Виникає питання: у цьому новому світі, коли зростає загроза не тільки з боку Росії, зростає взагалі ця вісь протистояння з НАТО, коли з’являються нові центри сили і тяжіння, чи Альянс, по-перше, здатний буде зберегтися? А по-друге — зберегти країни?

Чесно кажучи, заяви Трампа про те, що не будемо захищати країни, які не підвищать рівень своїх витрат, повністю ідуть проти концепції Альянсу. Зараз питання в тому, чи не треба робити кластери, хто й кого готовий захищати?

От ми й самі пішли по цьому шляху — Коаліція бажаючих. Напевно, найближчим часом НАТО перетвориться в ідеоло-гічний блок з операційними, експедиційними заходами, на кшталт Коаліцій бажаючих по напрямах. Якщо подивитися на південь Європи, то це, очевидно, слабка ланка, вона такою і була, але зараз це перетворилося у довгу торгівлю з Іспанією: чи вона взагалі погодиться і не розірве консенсус, коли йшлося про збільшення фінансових показників? І що стосується виживання Альянсу як ідеї, це, безумовно, не даність сама по собі, над цим треба серйозно працювати.

— Отже, питання у тому, чи мають НАТО і країни-члени зосередитися на європейській безпеці, чи все ж таки залишати трансатлантичну єдність як потужну ланку зв’язку зі Сполученими Штатами Америки? У цьому зв’язку інше питання, зважаючи не стільки на позицію США, скільки на нові конфігурації тут, у Європі. Велика Британія після Брекзіту і Канада, яка не бачить себе ні в яких розкладах 51-м штатом. Чи може ця ланка Лондон—Оттава бути корисною для майбутнього НАТО, яке усвідомить себе все ж таки як військово-політичний блок?

— При всій любові до Канади, де я двічі працював і залишив частину свого серця, я не бачу особливої ролі цієї країни в її безпеці, в готовності захищатися. Вони настільки звикли жити у тіні Сполучених Штатів, куди ніхто ніколи не дотягнеться. У них там насправді один кордон — тільки зі Сполученими Штатами, повна оборонна залежність від сусіда, управління протиракетною і протиповітряною обороною з Колорадо. Тобто вони комфортно себе почували, не витрачаючи нічого. Один приклад: вони витрачають більше на підтримання двомовності, яка існує в цій країні, аніж на збройні сили. Хоча після завершення Другої світової це були другі на планеті за потужністю збройні сили, наприклад, військово-повітряні сили.

Отже, якщо відкласти з цього рівняння Канаду і зосередитися на Сполученому Королівстві, то тут цікавіша ситуація. Десь років 5—7 тому, коли Британія вперше за останні понад три десятиліття зробила перегляд своєї збройної й оборонної полі-тики, те, що вони називали глобальним рев’ю, то вони зрозуміли, що вихід з Європейського Союзу відкрив безліч проблем, але також і надав їм можливість бачити себе знову через призму глобальності. Й оця імперія, яка була найбільшою на планеті й вірила, що все втрачено, більше нам нічого не треба і найбільшим нашим досягненням є англійська мова по всьому світу, ця нація побачила для себе можливість продемонструвати, у першу чергу самим собі, певну глобальність. Тому що у них, справді, глобальне бачення, глобальні контакти, глобальне розуміння, ну і проблем вони настворювали по всьому світу, що вистачить розгрібати ще поколінням. І що цікаво: Британія сама зрозуміла, що Росія — це безпосередня загроза, а не занепадаюча бензоколонка, якою її бачили Сполучені Штати. І навпаки, картину з Китаю вони перевернули до того, що Китай, на їхню думку, не був найбільшим ворогом, а був найбільшим конкурентом. Тобто це поважний партнер, інтереси якого треба враховувати, але захищаючи свої. Отже, можна про це торгуватися, можна домовлятись, можна будувати тимчасові союзи. Це не Росія, яка абсолютно нездатна до компромісу. США багато років навіть не розуміли цієї британської концепції, хоча у тому самому році теж прийняли військову доктрину.

Буквально два роки тому, коли вже Україна була під повномасштабною атакою, американці нарешті доточили свою стратегію, визнавши, що таки так: Росія все ще створює екзистенціальну загрозу західному світу. Тобто ініціатива Британії зіграла таку роль, що тепер не обов’язково нанизувати Канаду на оцю конструкцію. Це може бути, наприклад, Австралія, і це видно по тому Союзу, який створили Сполучені Штати, Австралія і Британія. Викинувши, до речі, звідти Францію.

Є українська ідея об’єднання Британія—Польща—Україна чи приєднання України до так званих експедиційних сил під ке-рівництвом Великої Британії — це 10 північних країн, дуже близьких до нас, і, в принципі, нам би там було місце. Або коаліції, які будує Британія фінансово, на допомогу українським дронам, на допомогу військово-повітряним силам, на так звану модель фінансування українського ВПК. Ці всі механізми Велика Британія пробує, а крім того є гуманітарна підтримка, фінансова і всяка інша. Роль Британії в українській війні важко переоцінити.

Один приклад, який я пос-тійно наводжу. От ми всі знаємо про Рамштайн, постійно турбуємося, що американці вийшли з Рамштайна, передавши це Британії. Ми забуваємо, що насправді це була ідея Британії від самого початку, і до моменту створення Рамштайна це робили брити.

— Так, перед тим, як Рамштайн утворився, міністр оборони Великої Британії збирав у себе в Лондоні міністрів оборони, включно з американським міністром, тобто початок звідти. І я цілком погоджуюсь, що роль Великої Британії для підтримки України у цій війні є дуже великою.

Водночас, ми бачимо, що членство в НАТО для України — це перспектива відкладена і віддалена, якщо взагалі можлива. Інше питання: чи буде Україні потрібне НАТО у той час, коли це стане можливим? Але зрозуміло, що зараз, коли за посередництва США критичної фази дійшов обмін позиціями Росії та України щодо бачення припинення війни, і ми очікувано побачили абсолютно неприйнятні постстамбульські забаганки Російської Федерації, це не на часі. Нам треба було шукати точку, на яку Україні можна було б опиратися. І такою точкою стала спільна позиція Франції, Великої Британії й Німеччини: європейська безпека неможлива без України; Україна має бути озброєна і мати сильну армію, бо вона на передньому фланзі. Отже, будь-які розмови про нейтралітет, скорочення Збройних сил неприйнятні. І це сказали вони, лідери цих трьох країн. У цьому я вбачаю головний прогрес на цій стадії: Україна і провідні європейські держави, не тільки Євросоюз, а й Велика Британія, мають спільне бачення, куди і як рухатися, якими є ті безпекові мінімуми, які мають бути забезпечені, щоб уникнути повторення агресії з боку Росії. Отже, Коаліція охочих — це реальний інструмент чи теоретична вправа?

— Вірно, адже всі наші гарантії безпеки, які ми підписали з цілою групою країн, стосуються майбутньої агресії. На жаль, я стикаюсь із тим, що у нас не завжди розуміють, що станом на сьогодні ніяких гарантій безпеки у цій війні нам ніхто так до цього часу й не надав. Усі наші домовленості — про те, як відвернути майбутню агресію. Таке враження, що з теперішньою агресією ми вже якось розібралися. Але ні, ми з цим не розібралися. І яким буде завершення цієї війни, не зрозуміло досі.

Найбільш прийнятна концепція, як на мене, — це те, що пропонував ще прем’єр-міністр Британії Борис Джонсон, називаючи Україну таким сталевим дикобразом. Porcupine Strategy, як він це описував у розмовах із ним, — це коли голки дикобраза будуть настільки гострі й потужні, що навіть ведмідь, який хотів би укусити, не зможе цього зробити. Тобто ціна агресії буде непомірно високою навіть для такого агресора, як Росія.

Що стосується самої Коаліції рішучих, я вже наводив приклад на одному з безпекових форумів, де були наші британські й американські друзі. Я їм казав: знаєте, в Україні не зовсім точно перекладають українською мовою оцю Coalition of the willing з англійської мови, ми трохи нав’язуємо і додаємо вам оцієї рішучості. Насправді у вашому прикладі — це просто Коаліція бажаючих, там навіть нема готових до чогось, там є бажаючі. Тобто сьогодні ви бажаєте, завтра не бажаєте, але ви точно не готові ще. І завдання українців — вдихнути ідею в цю Коаліцію бажаючих, перетворити її в Коаліцію готових і рішучих щось робити.

Два роки тому, завершивши свою дипломатичну кар’єру, в одному з інтерв’ю я сказав, що у випадку катастрофічного розвитку подій на українсько-ро-сійських фронтах, Велика Британія буде першою, хто буде готовий надіслати війська. Очевидно, це викликало сміх, зливу коментарів. Але зрештою так і сталося, Франція насправді взяла на себе лідерську роль, яку одразу підтримала Британія. Тобто ці дві країни заявили, що вони готові надіслати свої збройні сили. І тоді вони не визначали, яким чином вони готові, які умови і так далі.

Я зі здивуванням спостерігав, що ми весь цей час не приймали закону України про допуск іноземних збройних формувань, зокрема Франції і Британії, на територію України, щоби підштовхнути ці країни до відповідного кроку. Ви заявили — ми готові, за вами рішення, але Україна готова. Може, не всі знають, що доступ на українську територію збройних формувань інших країн можливий лише за законом України, який щороку оновлюється. Навіть якщо це навчання в Україні.

— Те ж саме в Європі, те ж саме в НАТО. Тому йдеться про так званий військовий безвіз…

— Пересування, полегшене пересування, включно з легальними, як ви кажете, нормами, але й інфраструктурними також: усі проєкти в Україні треба відповідним чином підпорядковувати нашому оборонному плануванню, щоб, умовно кажучи, мости пропускали танки, повороти дозволяли проїхати важким платформам, залізниця була готова розвантажувати важку техніку, кораблі і так далі. Я вже не кажу про інформаційну складову і комунікаційну інфраструктуру. От усе це ми пропустили за 30 років настільки, що навіть розгортання Коаліції рішучих буде неймовірною логістичною проблемою.

(Далі буде)