Наскільки тривожна ситуація наразі з емігрантами, чи зможе існувати держава з таким «дефіцитом» молоді, які фактори здатні вплинути на рішення людей їхати чи залишатися і завдяки кому та чому наша країна зможе встояти у цій війні — розмова з директором Інституту соціології НАН України, доктором філософських наук Євгеном Головахою. Початок — у номері за 10 липня.

Із 2002-го в країнах Європи проводиться Європейське соці-альне дослідження. Кожні два роки роблять опитування і на їх основі в ЄС розробляються державні стратегії та соціальні програми. У 2004-у мені з Інститутом соціології НАН з неймовірними труднощами вдалося через міжнародні організації туди пробитися. А з 2012-го необхідно було долучати до участі державні структури. Пішов я в міністерство. А мені там: а що мені з того буде, а чому, а навіщо?.. Кажу, це ж для країни, вона ж увійде в європейський простір, кошти знайдемо — ваша справа провести всю документацію, перемовини… І не дослухалися. Тепер вони нас самі попросили в те дослідження — Київська школа економіки буде цим займатися. А колись я як бідний родич туди стукав.

Є такий термін у соціології — соціальний капітал. Це те, що людина напрацьовує в житті як професіонал, як член спільноти. Людей оцінюють за їх соціальний капітал. А за кордоном вони набуватимуть нових навичок і цей капітал зростатиме в ціні. Та й повернутися вони можуть, якщо буде така програма. Мін’єдності для того і створене. Мігрантам у першому поколінні завжди дуже важко за кордоном. Є люди гнучкі, адаптовані до всього. Але для переважної більшості звикати до нових правил, до нових умов, до нової мови — важкий хрест. Тому багато хто, якщо будуть співставні умови, із задоволенням повернеться. Тож повторюю: ситуація складна, але не трагічна.

— А чи не буде так, що коли виїде певна кількість молодих людей, ті, хто залишиться, почуватимуться ніби в безперспективному, неповноцінному середовищі, бо брак молоді позначиться негативно на багатьох сферах життя — системі освіти, ринку праці, прогресі загалом…

— Треба вивчати досвід Європи. А він каже, що мільйони португальців (а Португалія — невеличка країна) виїжджали у середині минулого століття з економічних причин. Мільйони поляків свого часу мігрували в Німеччину. В країнах Балтії кількість населення — близько 2 мільйонів у кожній, а виїздило по кілька сотень тисяч — уявіть масштаби. І що? Португалія зараз — це одна з найщасливіших країн (було про це опитування), Польща демонструє чудові показники.

— Тобто не складеться ситуація, коли залишкам українців в Україні буде нереально витягувати всю державу на собі?

— Ну витягнули якось португальці свою державу. Хоча ви-їхали найактивніші, наймобільніші. Людина — дуже адаптивна істота, і суспільство загалом теж. За прогнозами ООН, у 2100 році в Україні буде 10—12 мільйонів населення. У 2050-у — близько 20 мільйонів. Наші демографи з цим не повністю погоджуються. Це називається метод екстраполяції. Вони продовжують сьогоднішні тенденції відтворення населення, але не враховують можливих подій, здатних змінити все на краще. Ось наразі вже є регі-они в Україні, перевантажені людськими ресурсами.

— Ужгород?

— Так, деякі західні області. І, можливо, треба буде перенаправляти потоки населення із заходу, коли закінчиться війна, в центр та на схід України. Все залежить від розумного упорядкування. Люди поїдуть, якщо буде робота й висока зарплатня. Тим більше — в межах своєї країни, де не треба звикати до нових умов і на тебе дивитимуться не як на гастарбайтера, а як на повноправного громадянина. А це важливо. Ми ці всі проблеми розв’яжемо. Наша величезна проблема — це стійкість. Аби тільки ми розуміли, за що страждаємо.

— Хто має її демонструвати?

— Насамперед — еліти. Власними прикладами і стійкість, і бажання захищати. У людей, які на вищі щаблі влади заходять, уявлення, що там медом усе намазано. Але історія свідчить: привілеї завжди поряд з відповідальністю, коли маєш першим встати і йти. Просто у нас дуже важко формується нова еліта. Стару винищили ще у 1920—1930 роках.

— А бізнес-еліта — не зовсім те для нації?

— Вона дуже важлива. У мене питання насамперед до політичної, духовної, наукової еліт. Дослідження свідчать, що здібність до бізнесу є лише у 7% людей. Їх треба підтримувати, створювати умови. На жаль, бюрократія у нас працює за принципом ускладнення, та, сподіваюся, ще навчиться. Бо й досвіду власної бюрократії в нас не було. Вона була вторинна, провінціальна, підпорядковувалася центру не одне століття.

Чому балтійцям було легше після розпаду СРСР? Тому, що у них до Другої світової війни вже були власні держави й відповідний досвід. У 1990-х ще живе було покоління, яке пам’я-тало, як це — бути самостійними. І могло передати свій досвід. Наша бюрократія, споді-ваюся, накопичуватиме досвід. Принаймні, вона вже показала, що здатна організувати спротив, і це вже перший великий плюс. Спочатку — все проґавили, витягували волонтери, але, я думаю, якби бюрократія не підключилася, не запрацювала державна машина, їхніх зусиль забракло б.

І якщо підприємці будуть підтримані, будуть створювати робочі місця, повірте, багато переселенців (у першому поколінні) з європейським досвідом навіть на меншу зарплату повернуться в Україну.

— Коли в соцмережах обговорюють вивезення за кордон дітей, завжди є коментатори, які дорікають за це державним системам — МОН, МОЗ, мовляв, не створили гідних умов, програють у порівнянні з європейськими. Але їм на противагу кажуть, що це все не має значення, коли йдеться про безпеку і страхи. То зараз не час для демонстрації якихось вигод життя в Україні, реформ?

— Навіть у перші місяці вторгнення, хоч стабільно було страшно, не всі виїхали. Зараз ситуація не така страшна, швидше — лотерея. Обстріли жахливі, і за дітей страшно, але все одно вірогідність загинути в автокатастрофі вища, ніж при обстрілі. Треба пояснювати, людина має володіти інформацією.

Ось я читав, як почуваються наші школярі в Польщі, наприклад. Є великі проблеми в спілкуванні з однолітками, не всі можуть опанувати мову на достатньому рівні й не всі можуть адаптуватися. Вони хочуть додому, багато хто просить батьків повернутися. Я нікого ні до чого не закликаю, я вважаю — треба інформувати, а рішення виїхати чи повертатися має ухвалюватися не емоційно, а виважено, раціонально, тверезо.

— Так, але невже побачивши, скажімо, якісь покращення в лікарнях чи школах, люди можуть змінити рішення емігрувати? Його ж прийняли через страх за життя…

— Говорячи про людей, можна застосувати слово «всі» тільки в одному випадку: всі люди різні. А не всі перелякаються, всі думатимуть тільки про збереження життя тощо. Хтось перелякається і побіжить. А хтось скаже: так, трагічно, але я маю тут залишитися, хоч лусни, і нікого, нічого не буде слухати. А більшості потрібна просто об’єктивна інформація.

— Тобто якщо щось хотіли покращити і реформувати — то пора?

— Бюрократія має головне завдання — підготувати країну до мирного часу. І реформи не відкладати, це зрозуміло, бо треба вже до часу, коли можна буде починати мирний процес відбудови, мати нормальну систему управління.

— А що ви думаєте про патріотичне виховання? Ось уже рік новій програмі МОН. Коли вона спрацює і чи спрацює? Припустимо, що вона хороша, правильно побудована…

— В умовах війни патріотичне виховання абсолютно необхідне. Якщо люди не будуть вважати державу, свою незалежність цінністю — навіщо вона їм?

Наприкінці 1980-х мені довелося брати участь у зібранні комітету політичної соціалізації і політичного виховання Міжнародної асоціації політичних наук, що відбувалося в Угорщині. І з’ясувалося, що у них є програми політичного виховання в школах, в університетах… лекції, семінари, рекомендована література. Все, щоб правильно виховувати громадян демократичних країн. І це — західне суспільство.

Тож не варто сприймати патріотичне виховання, ніби ми цим совок повертаємо. Це не совок, це світова практика. Громадянина треба виховувати. Людина не зможе стати повноцінним громадянином без спеціальної освіти.

Я щиро бажаю успіху цій програмі. Такі є в усьому світі.

— От нас часто порівнюють з Ізраїлем. Мовляв, майбутнє у нас буде, як там. А суспільство може стати «ізраїльським»? Таким, що витримує шалений тиск ззовні вже понад 70 років, ухваливши свідоме рішення жити на своїй землі попри все…

— Не все так просто. Там теж є категорія населення, яка взагалі не збирається захищати країну. Не служить в армії. Це так звані ортодокси.

— Їх недавно позбавили цього привілею — не служити. Досі протестують?

— Спробуй їх позбавити — відіб’ються. А їх же — сотні тисяч. Вони набирають майже 10% на виборах (партії, що представляють ультраортодоксальні течії юдаїзму. — Ред.). Вони взагалі вважають, що ця держава нічого не варта, бо справжня виникне, коли прийде Месія. Тоді буде вже й держава, і храм (Третій Єрусалимський, центр релігійного життя. — Ред.). Як вони живуть у країні, яку не збираються захищати? Їх захищають інші. А ще ж є 10% ізраїльтян-арабів, яких взагалі не беруть в армію (крім бедуїнів). Це дуже складна країна. І її досвід для нас безцінний — як вижити у ворожому оточенні. Ще й при цьому не втрачати життєлюбства! У них депресії нема і рівень життя вже вищий, ніж у Європі.

— Це забезпечує якийсь певний національний кістяк? Скільки відсотків населення треба для формування цього кістяка, щоб вони витягували й Україну, як Ізраїль?

— Дуже небагато. Це кілька відсотків. Головне — закласти справедливі умови. Перші ізраїльтяни створили правильну систему управління, і найважливіше — абсолютну незалежність суду. Тож громадяни впевнені, що раптом що, знайдуть захист у суді. Так, до речі, і в Америці було донедавна…

Звідки в них таке? Пережили Голокост і зробили висновок. Українці теж мали свій Голокост — Голодомор, але все ж таки достатньо висновків не зробили. Бо еліта була комуністична з усіма наслідками, що витікають. А ізраїльська еліта формувалася з пересічних людей, які приїхали створювати державу. Там усі були рівні, ніякої аристократії. І висунулися винятково за талантами, здібностями. Це була така своєрідна мерито-кратія (система управління, де влада належить людям, що є найздібнішими та заслуговують на це, незалежно від їхнього соціального походження або фінансового статусу. — Ред.), яка дала свої плоди. І вони за кращими зразками побудували власний устрій, хоча й були ліваками і навіть втілили у своїх кібуцах комуністичний ідеал (уні-кальний випадок успішної комуністичної організації).

Нам важко буде цей приклад брати, але треба вже. Не знаю, чи вдасться. Якщо не візьмемо, не навчимося — у нас буде велика загроза зникнути, як багато хто зникав з такими сусідами, як Росія. Тож хай розповідають нашим школярам про ізраїльських ровесників. У яких думки не виникає не піти в армію. Спочатку служиш, і через три роки можеш займатися, чим хочеш.

— Тобто, це не залежить від пересічних українців, цей тон має задати держава?

— Зрозуміло, що держава. Їй у цьому досить вивчати досвід інших країн. Ми ж не генії, які відкриють нові правила. Якщо хочуть щось змінити, то й цей досвід в системі патріотичного виховання треба згадувати. Якщо Росія буде такою завжди і не відмовиться від претензій на Україну, ми зможемо захиститися тільки таким вихованим поколінням. А інакше просто зникнемо.

Суспільство не треба недооці-нювати. Досі 60% кажуть, що будуть готові терпіти будь-які труднощі, доки потрібно, щоб у цій війні не програти. Таких, щоправда, на початку було 80%, але людей можна зрозуміти. Все одно тих, хто не згоден терпіти зовсім, трохи більше 10%. Була інша жахлива цифра — що 46% не засуджують ухилянтів. ТЦК засуджують, а ухилянтів — ні. І це страшно.

— Я, коли про таке чую, просто зневірююсь. Що може змінити цю ситуацію?

— Є один чудодійний засіб. Якщо у нас буде серйозний успіх на фронті, відразу настрої злетять. Таке вже було, коли Харківщину звільнили, Херсон. Потрібен співставний успіх. Просування, як, наприклад, у Курській області, — успіх не того масштабу, не призвів до загального піднесення. Зрештою, нам Курська область не потрібна. А наш Бахмут потрібен, наш Мелітополь — теж. Їх звільнення дало б тривалий ефект, люди б пишалися. А коли щодня негативні новини, важко зберігати піднесений настрій.

— Як гадаєте, Україна ніколи не буде вже такою, як до війни, за складом свого населення? Ось в урядовій Стратегії демо-графічного розвитку до 2040-го йдеться, що за 25 років воно скоротиться до 25 мільйонів. Мабуть, залучатимуть іноземців на робочі місця?..

— Вона не може бути такою, як до війни. Коли опитують людей, які пройшли війну, то переважна більшість каже, що не може позбутися внутрішніх змін, які зумовила війна. Це не значить, що люди будуть погано жити. От у мене, наприклад, мати пройшла через фронт, три розривні кулі отримала. Вона без суглоба жила, мала газову гангрену... Жахіття перенесла. Це не означає, що вона цим жила. Але вона жила не цим, а з цим. І так українське суспільство не війною житиме, але з цією війною. І нікуди ми не поді-немося на багато-багато поколінь наперед.

А щодо чужинців — приймемо, чому ні. Хтось попрацює й поїде додому, хтось осяде. Це нормальний процес, сучасна світова практика. Як говорила в одному з інтерв’ю академік Елла Лібанова (експертка з демо-графії та економіки праці. — Ред.), ми надто звикли жити в моноетнічному середовищі серед наших рідних східних слов’ян. Треба звикати до поліетнічності — так живе весь світ.

Джерело: https://www.ukrinform.ua.