Українські демографи, спираючись на аналітику військових, заклали одразу два можливі терміни завершення війни в Україні. А також мають попереднє розуміння, скільки наших співгромадян захочуть повернутися додому з-за кордону за умови припинення вогню. І ця цифра може бути не такою великою, як сподівається українська влада.

То чого очікувати далі і як гібридна війна намагається зіштовхувати українців між собою — про це в інтерв’ю «Радіо Свобода» (https://www.radiosvoboda.org) з академіком Національної академії наук України, докторкою економічних наук, професоркою, директоркою Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птахи Еллою ЛІБАНОВОЮ.

— Який зараз емоційний, психологічний, фізичний стан, які настрої серед українців?

— Стояти до перемоги. І що більше вони гатять по ночах, то більше така... Я взагалі вважаю, що чи не основною рисою українського характеру є впертість. У хорошому сенсі цього слова. Люди просто розуміють, що якщо ми зараз здамося, вся Україна перетвориться на Бучу. Оце всі розуміють. І навіть ті, хто був раніше, знаєте, не хочу сказати проросійськи налаштований, але не так різко був проти них. Хто не все розумів.

Та з початком війни, при тому, що найбільше б’ють по тих регі-онах, де поширені російська мова й культура, де зберігалися найтісніші зв’язки з Росією, то от саме втрати в симпатіях вони отримали фантастично великі. Те, що їх ненавидять, скажімо, Франківщина чи Галичина, це було очікувано. А от те, що їх зараз ненавидить Харківщина, Сумщина, Одещина...

— Чи спостерігаєте ви тенденцію, коли українці міряються: я воюю, а ти не воюєш, або коли міряються тим, що на заході безпечніше, ніж у Сумах?

— Зараз є, я принаймні чітко їх бачу, чотири страти серед населення.

Перша — це ті, хто на фронті. Й от я завжди політикам кажу: «Ви можете будь-які привілеї їм надавати, суспільство це сприйме так, як треба. Абсолютно ніяких проблем з цим не буде».

Друга страта — це ті люди, які всю війну живуть там, де їх війна застала. Київ — Київ, Харків — Харків, Одеса — Одеса, Суми — Суми… А тут різні настрої. Є люди, які вважають, що їх кинули. Більше це характерно для маленьких міст. Маленьких не в сенсі зовсім маленьких, а, скажімо, коли аналізуєш тексти в соціальних мережах, то видно, що сумчани ображені. От нас б’ють кожного дня, а ви про це не пишете. А ви пишете тільки про Київ і про Харків. Ну, в такому сенсі.

Є третя страта — це ті, хто переїхав у межах України. Знаєте, їм, можливо, трошки і дорікають тим, що вони поїхали в спокійне місце. Але, по-перше, все ж таки поїхали переважно з дітьми. І всі розуміють, що дітей треба рятувати. А по-друге, вони ж не виїхали. І всі знають, як їм там важко. Важко, тому що грошей нема, роботи нема. Ну, складно жити і з усім там важко.

А четверта страта — це ті, хто поїхав за кордон, в евакуацію. Чим характерна гібридна війна? Гібридна війна характерна тим, що знаходяться лінії поділу. А в будь-якому суспільстві є лінії поділу. Це абсолютно нормально. І в ці поділи починають забивати цвяхи. І б’ють доти, поки ця лінія поділу не перетвориться на лінію розколу. Або не перетвориться — тоді шукають щось інше. Найстрашніше, що може статися з українським суспільством, — це те, що в межах гібридної війни, засобами гібридної війни оці лінії по-ділу направду перетворяться на лінію розколу.

От, скажімо, що робиться з нашими мігрантами, які виїхали за кордон? Друкуються знімки, розповіді про те, як вони там шикують. От просто, ви знаєте, вони живуть на дорогих курортах, вони не виходять з дорогих ресторанів, тільки там вони обідають чи вечеряють, чи що вони там роблять. Ну і все таке. Це теж засіб гібридної війни. Починається дуже гостра начебто реакція з боку тих, хто живе в Сумах, Харкові, в Києві. А це в більшості випадків цілеспрямована робота. І людям, які це все читають і дивляться, треба мати здоровий глузд і спокій, щоб зрозуміти, що ж відбувається.

Коли вони чують, що жінка в Німеччині отримує, припустимо, 1000 євро — та вона ж шикує! А де вона шикує? У Німеччині за 1000 євро шикувати неможливо. Так, вона живе краще, ніж та, хто зараз у Сумах. Це правда, тут сумнівів нема. Вона живе краще, ніж та, що зараз на Франківщині. Сумнівів нема. Але вона не шикує.

Давайте тверезо дивитися на речі. Вони — утриманці, переважною мірою вони — утриманці. Не тому, що вони не хочуть працювати, вони хочуть працювати, а тому що в них маленькі діти, яких не можна самих залишити, тому що ці діти не завжди погоджуються ходити в дитячий садок чи навіть у школу, бо там є проблеми спілкування з дітьми через мову і через різні інші чинники. Ці люди там, на них не треба ви-трачати бюджет тут. І за рахунок цього бюджету можна щось зробити, хоч малесеньке, але щось.

— Тобто, виходячи з ваших слів, наразі розколів нема, а є просто лінії поділу?

— Лінії розколу, серйозного розколу я не бачу, але те, що є зусилля лінії поділу перетворити на лінії розколу, — абсолютно очевидно.

— Зусилля з боку РФ?

— Так.

— Щодо демографії…

— Я все, що знала, вже все давно сказала. І кілька разів, якщо не десятків разів. Зараз говорити про прогнози… Ми не знаємо, коли закінчиться війна. Тут важливо навіть не те, як вона закінчиться. Ну, ясно, що не про капітуляцію йдеться. Я маю на увазі кордони, які будуть встановлені. Але важливіше — коли. Тому що кожен місяць дедалі більше людей, які виїхали за кордон, адаптуються до життя там, дедалі більше руйнувань тут.

Ми прекрасно розуміємо, що є три головних чинники, з огляду на які люди ухвалюватимуть рішення, чи повертатися, чи ні.

Перший чинник — це безпека. Причому йдеться не тільки про поточну безпеку, а про те, як вони оцінюватимуть перспективи. Ну, грубо кажучи, якщо Росія розпадеться, і ми будемо розуміти, що нема серйозного ризику нової війни, то це одна ситуація. А якщо буде так, як зараз, і ми навіть змусимо їх підписати мир на пристойних для нас умовах, то це інша ситуація.

Другий чинник. Причому воно йде так, знаєте, з величезним відривом. Безпековий чинник і далі два практично однаково. Робота і житло в Україні. Робота і житло там. Тобто, якщо в Україні є житло і є робота, шансів на повернення значно більше. Я тому всім роботодавцям, коли мене питають, що робити, кажу: спілкуватися. Якщо ви хочете, щоб ваші люди повернулися, ну, ті, хто у вас працював, повернулися до вас, пишіть їм. Вам неважко привітати їх зі святами, з днем народження, спитати, як справи, розказати про свої плани, перспективи. Ну, не всі в нас працюють на заводах, де по декілька тисяч людей. Але й у такому випадку є той керівник, який ближче до конкретної людини.

— Україна сподівається, що після припинення війни додому повернуться десь 70—80% біженців, які залишили країну. Про це в інтерв’ю іспанській газеті заявив тоді ще прем’єр Денис Шмигаль. Міністр єдності Олексій Чернишов на різних публічних дискусіях оголошував цифру 30% як більш реальну. То скільки?

— Дай Боже, щоб третина повернулася. Третина. Коли мене питали про це в 2022 році, тоді, якщо пам’ятаєте, на кордоні намагалися запитати людей, які виїжджали: «Чи повернетеся ви? Які у вас плани?», і 90% говорили, що вони повернуться, то я тоді казала: «Це неможливо, це нереально». Але тоді я думала, що ми можемо розраховувати на повернення половини, а мріяла про 60%.

Тепер розумію, що це вже нереально. Минуло три роки. Більше того, тут, дай Боже, щоб не було хвилі чоловічої еміграції після скасування воєнного стану. Ми ж не знаємо, де родини об’єднаються. Так, судячи з усьо-го, багато родин зараз зруйновано. Ну, можливо, це неминучий був результат такої тривалої війни і того, що люди живуть не разом. Але там, де родини не зруйновані, там, де вони залишилися міцними, то велике питання, де вони будуть з’єднуватися після скасування воєнного стану. Велике.

— Перед інтерв’ю ви мені сказали фразу про те, що жоден європейський посадовець не захоче повертати назад в Україну українців, якщо вони для економіки його держави відіграють важливу роль. Бо Європа старіє, потрібна робоча сила. То що тоді робити?

— Так. Так. Так. Доводити людям, що їм тут буде краще. От мій розрахунок на те, що в нас поїхали високоосвічені, кваліфіковані жінки, там вони коли і працюють, а працюють дуже багато з них, то дуже втратили в соціальному статусі і в можливостях спілкування. Ну, ви ж знаєте, що мігранти зазвичай у своєму невеличкому середовищі спілкуються. Якщо це велике місто, скажімо, Мюнхен, то там багато наших мігрантів, якщо це Чикаго, то там величезна українська діаспора — це одна ситуація. А якщо це невеличке містечко або село, де є одна або дві родини з України, то там особливо нема з ким спілкуватися, будемо відверті. А люди ж освічені, вони до іншого звикли. Освічені, молоді поїхали, вони звикли інакше поводитися. А відтак це сприятиме тому, що вони повертатимуться. Якщо в Україні буде економічний бум, якщо буде «план Маршала» чи якась інша версія, щось на зразок цього, якщо це буде реально, то повертатимуться не тіль-ки, аби заробити, а ще й щоб реалізуватися.

— Якщо за кордоном молода мама з дитиною, і дитина вже навіть не у садочку, а пішла в школу… Наскільки таких матерів з дітьми легше буде повертати, якщо тут для них створять відповідні умови?

— Ми не можемо їх позбавити права на майбутнє. Просто ми не маємо права такого. Вони вивчають там мову, вони вчаться в іншому середовищі. Далеко не всім, до речі, подобається це середовище в школах. Не така погана в нас шкільна освіта, як з’ясувалося. Як, власне кажучи, і медицина. Але для цього треба було поїхати за кордон, щоб це наочно побачити. Не тоді, коли ти виїжджаєш у відпустку чи у відрядження, а пожити там трошки і зрозуміти, що і як. Так-от, ці мами повертатимуться з огляду на два міркування. Перше — як вони бачитимуть перспективи своїх дітей. Якщо буде куди, якщо буде безпека і так далі. І друге міркування — це те, яку роботу мами матимуть в Україні. Бо якщо приблизно те саме, то, швидше за все, ні. Тоді вони, мабуть, подумають: діти, які там закінчать школу, потім вступлять до якогось професійного закладу, отримають перепустку на європейський ринок праці, бо це ж Євросоюз, ну і так далі. То, можливо, і не повернуться.

— Що далі? Що мають розуміти і відчувати українці? Що має робити влада? Бо, наприклад, відбуваються конференції з відновлення України, а в соцмережах пишуть: «Про яке відновлення ви зараз говорите, якщо ми не розуміємо, що буде далі?».

— Ну, по-перше, прогнози і плани будувати треба. Щоб було зрозуміло, як ми складаємо демографічні прогнози: закладаємо дві або три дати закінчення війни і по кожній даті — два варіанти прогнозу.

— А останні дати які ви закладали?

— Заклали 2027-й і 2030-й.

— Це те, що найреалістичніше?

— Це те, що ми зараз закладаємо.

— Раніше ви назвали анекдотом, якщо я зараз не помиляюсь, публікацію Washington Post, де прогнозувалося, що якщо демографічні тенденції збережуться, то до 2100 року українців буде лише 15 мільйонів. Яку найближчу цифру ви можете назвати і скільки, за вашими даними, буде українців?

— Ну, я думаю, що до 2040 року, якщо все нормально піде, буде десь 25 мільйонів.

— Але це все одно скорочення...

— Звісно, що скорочення. А я й кажу, що скорочення буде, навіть якщо ми всіх мігрантів повернемо. Навіть тоді буде скорочення. Тут питання в тому, що населення старе. І це характерно не тільки для України. Європа — в такому ж стані. Чому вони заохочують мігрантів? Не тільки тому, що європейці гуманні і рятують мігрантів. Вони ще й себе рятують.

Олег ГАЛІВ.

«Copyright © 2021 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу «Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода».