Один із найавторитетніших істориків України, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак і голова правління Громадянської мережі «Опора» Ольга Айвазовська в новому випуску відеопроєкту «Сила вибору» поговорили про те, чому необхідні остаточний вихід з «русского міра» і євроінтеграція, чому Росія без примусу до змін буде постійною загрозою для України і що стало причиною антиукраїнських настроїв у Польщі. Окремо порушили питання, чому Кремль прагне знищити українських націоналістів.

— Ви неодноразово висловлювали думку, що для людства жити у стані війни природніше. Чим пояснити нездатність людської природи до порозуміння в мирний спосіб, особливо якщо говоримо про сучасний світ?

— У багатьох є уявлення, що люди в природному стані добрі, такі собі наївні мирні дикуни. Це цивілізація їх псує. Насправді ні. Якщо нас залишати в природному стані, ми чомусь воюємо. Чому, ми не знаємо, просто приймаємо це як факт.

Проєкт, який докладно описує всі великі конфлікти за останні двісті років, показує, що нема жодного року, коли не було б воєн, причому це двісті років, коли маємо найбільші досягнення людського поступу, цивілізації. Мала б бути (підтверджена. — Ред.) думка, що чим вищий рівень цивілізації, тим менше воєн, а є навпаки. Щось у цьому є. Ми не можемо це пояснити, можемо тільки визнати і жити з цим.

— Резонує ваша теза, що історія не повторюється, а римується. Чи є відчуття, що ми зараз живемо в період римування до початку двадцятого сторіччя?

— Моя думка, і вона не є оригінальною, про це вже багато сказали, що ми зараз у тридцятих роках, час великої кризи, економічної та політичної. Я сказав би, що символічно ми в 1938 році. І питання, як ми перейдемо межу 1939-го, коли цей конфлікт, який поки що гібридний, холодний, не перейде в гарячу війну з дуже небажаними, несподіваними і руйнівними наслідками? Чи зможемо ми вийти з цієї спіралі і вернутися до тридцятих? Це питання, на яке поки що відповіді ніхто не має.

Є загальний консенсус, що ми уві-йшли в десятиліття воєн і зараз у середині цього десятиліття. Російсько-українська війна дуже символічна, тому що перша дійсно масштабна, яка це показує.

Я маю невтішний прогноз, який зробив на самому початку війни (і за це мене дуже «люблять»), що ця війна надовго і ми повинні налаштуватися. Це не означає, що ми не виживемо в цій війні. Можемо вижити, очевидно, маємо старатися, можемо навіть перемогти, але в нас має бути інша історична перспектива.

Ми весь час сподіваємося на чудо: то Арестович обіцяє, що війна буде як не пару тижнів, то щонайбільше місяць, то ми чекаємо Трампа. Я розумію ці почуття: людям тяжко жити в постійному жаху, але треба вміти на це налаштуватися.

— Багато ліберальних росіян на міжнародних конференціях проштовхують тези, що якщо зараз покарати Росію — від конфіскації заморожених активів до трибуналу і засудження керівництва РФ, то буде ефект, що російське суспільство почуватиметься покараним несправедливо і це може призвести до ще більшої війни. Чи слушна тут рима з Першою світовою, в якій було до 20 мільйонів жертв, адже багато істориків сходяться на тому, що заходи до Німеччини після війни уможливили прихід до влади Гітлера, на що був відповідний запит суспільства?

— Може, і римується. Це найбільша рима, що зараз є, Перша світова. За багатьма ознаками вона дуже схожа. Зокрема тому, що не маємо прориву на фронті, фронт повільний.

Я з якоїсь причини прочитав ще раз статтю Юрія Афанасьєва — історика, який був головним голосом російської ліберальної опозиції. Він був дуже гучний у часи Єльцина, у кінці вісімдесятих років. Мав надію, що Росія зможе стати ліберальною. Помер десять років тому, але перед смертю написав статтю «Ми не раби?». Це крик зболілої душі, людини, яка ціле життя чогось сподівалися і дожила майже до краху всіх надій. Він каже, що з Росією це і так стається й не залежить від того, карають росіян чи ні. Росія, глибинний народ, час до часу викидає з-під себе когось такого, як Сталін, чи як Путін, чи інший соціопат.

У Росії вибір дуже вузький: або імперія, або свобода. І біда полягає в тому, що більшість інтелігенції вибирає імперію, бо вважає, що це єдиний інструмент, яким можна міняти світ Росії. Він каже, це трагедія, що навіть дуже світлі розуми, великі митці, добрі історики вибирають імперію.

Для того, щоб Росію покарати, треба перемогти. Я не бачу, що Росію можна перемогти, принаймні в ближчій перспективі. Навіть якщо Росію покарати, я не бачу, що це буде щось принципово нове. Щось принципово нове може статися тільки в одному випадку — якщо зміниться російська політична система. Це вимагає дуже великих зусиль і тиску ззовні, оскільки сама Росія свою систему змінити не може. Вона пос-тійно її відтворює.

Система полягає в тому, що є самодержавець: батя, московський цар, російський імператор, генсек чи президент, який майже одноосібно править країною. Сила влади і гаманець залежать від того, наскільки ви близько до тіла цього правителя. Маєте навіть не народ, а підданих. По суті, ця влада веде себе як окупаційна сила щодо власного народу, але парадокс, що народу подобається бути окупованим. Це коло треба розірвати.

— Як можна описати природу російського суспільства, яке приймає імперську систему влади, кровожерливу, спрямовану на завоювання територій?

— Росія пробує робити проєкти понад її силу, понад можливості. Росія ніколи не була економічною потугою, навіть за радянських часів. Вона пробує творити проєкти завоювання світу, колонізації, не маючи достатньої економічної бази. Умовно кажучи, вона велика, але відстала імперія. Тому треба виправдання, чому ми є відсталі. Тому що в нас спеціальна історична місія. Народу легко продати ідею «ви терпіть, зате ми великі дуже». Це людське, але воно існує, крім того, якщо це запускається машиною (державною. — Ред.), культурою, воно працює.

Моєю улюбленою з історії є книжка «Насильство та суспільні порядки» нобелівського лауреата Дуґласа Норта, яку він написав з групою авторів. Він показує, що успішність того чи іншого суспільства залежить від того, наскільки воно дає собі раду з насильством. Проблема в Росії така, що з насильством вона ради собі не дає. Маємо насильство, зведене до такого рівня, коли ви не відчуваєте його у щоденному житті. У Росії, як кажуть самі росіяни, насильство — щось, що супроводжує від дитячого садка до самої могили, це є певною нормою. Тут проблема. Як це робиться? Фрагментується влада, фрагментуються ті інструменти, які мають у собі насильство.

Уявімо, що в Росії приймають пункти Конституції, що жоден працівник ФСБ не має права бути президентом Росії, це вже було б щось.

Моє переконання, що всі ці речі запускають політичними реформами. Росія на ці політичні реформи ніколи не спромоглася.

Найбільша помилка Заходу і до певної міри наша також, що в 1990-х було відчуття: якщо Росія розвивається економічно, то вона і політично прийде до демократії, а виявилося якось інакше.

— У сучасному світі бачимо приклади, які спростовують тезу, що розвиток економіки сприяє демократизації. Яким насправді є зв’язок?

— Демократія сприяє економіці в Західному світі. Крапка. Поза тим світом ця формула не діє. Коли беремо найбільш просунутий Західний світ, на який ми рівняємося, і пробуємо цю формулу застосувати до всього світу — вона не діє. Тому що світ інший.

Між економікою і політикою існує певний зв’язок, щось, що зчіплює дві шестерні між собою, дозволяє працювати і не пробуксовувати. Це культура, цінності, історія. Має бути фактор, дуже важливий, який працюватиме. У Китаї це є. У Японії, Південній Кореї, Сінгапурі, Тайвані кажуть «фактор ікс», «ефект конфуціанства». Росія не конфуціанська країна, Росія — православна.

Якщо Путін говорить про «русскій мір», він має рацію, «русскій мір» існує, він більш-менш збігається з православним світом. Причому «русскій мір» — це не тільки Росія, Білорусь й Україна. Це і Молдова, Румунія, Болгарія, Греція. Якщо подивитеся на показники людського розвитку, побачите, що кластер православних країн завжди окремий, він це сприймає. Цінності мають значення, культура має значення.

Якщо ми погодимося, що є різні кластери і на різні кластери це по-різному діє, тоді скажемо, що це форма дії для західного кластеру, а той — східний.

— Росія, однак, уже вибрала не Захід?

— Вона думала про це, але їй не вдалося, бо треба міняти глибоко культуру. Якщо з цим не вдається працювати, вибирається легший шлях. Легше нічого не міняти.

— Чим українське суспільство відмінне?

— Україна цікава в тому, що вона і православна, і неправославна, ніби «русскій», ніби не «русскій мір». Вона випадає з цього, як шило з мішка. Весь час виходить з цього.

Ми належали одночасно до різних світів. У нас різні традиції, різні культури. І мірило: є, крім держави і церкви, ще третій агент — громадянське суспільство. Якщо громадянського суспільства нема або воно дуже слабке, то навряд чи вдасться збагачення. Хто працює? Хто збагачується? Виникає середній клас, який є промоутером змін у країні. Якщо його нема або якщо він позбавлений ініціативи чи теж хоче імперії, то ви не будете мати змін у країні.

— В Україні нема жодного запиту на імперськість? У нас нема запиту на територіальні претензії?

— У нас були спроби. Ідеологія ОУН. У тридцятих роках говорили про Україну як майбутню імперію. Вона означувала б територію, де були українські поселення, дуже велику, для якої важливо замінити Москву Києвом. Це може сприйматися як диковина, кунсткамера, але ці плани були.

Про це зараз забувають, але колись Дмитро Корчинський говорив, що українські і російські націоналісти мають мати союз, щоб перенести центр цього великого націоналізму з Москви до Києва.

Звичайно, була федеративна ідея Кирило-Мефодіївського товариства. Вона була демократична. Шевченко, Костомаров казали, що Україна буде центром світу, але республіканського на зразок Сполучених Штатів Америки чи афінських, грецьких держав-республік, там імперією не пахло.

Українці час до часу мислили в таких категоріях, але це не прийнялося, це для мене дуже важливо.

Колись, у 1990-х, ми з Наталією Яковенко писали нариси історії України, брали участь у проєкті (проєкт новітнього опрацювання історій народів, які вийшли з Речі Посполитої. — Ред.), де була група польських, білоруських і литовських істориків. Ми з поляками майже не сперечалися. Найгостріші суперечки, аж до криків, були між білоруськими і литовськими істориками. Я був вражений агресивністю білорусів як способом відстоювання своїх територій. Я не знаю, чим це покликається, можливо, почуттям слабкості. Невміння себе реально оцінити часто компенсується величезними проєктами.

Пам’ятаємо, як п’ять років тому білоруський середній клас виступив проти Лукашенка, але їм було важливо показати, що вони — не Майдан. Це таке божевілля, самовбивче. Уявіть собі, що було б зараз в сучасному світі, якби ці білоруські протести п’ять років тому перемогли? Тобто це втрачений шанс. Я не робитиму висновок щодо білоруської опозиції — ще почують й образяться, але щось із нею не так. З російською дуже не так, але з білоруською опозицією вже щось не так. Може, це від почуття слабкості.

— Війна в Україні зумовлена почуттям слабкості з російського боку? Ще до Мюнхенської безпекової конференції 2007 року Путін заявив, що розпад Радянського Союзу — найбільша трагедія ХХ сторіччя. Чи ця їхня травма сама по собі могла привести до війни?

— Біографи кажуть, що ключовою зміною в способі думання Путіна був Майдан 2004 року. Для нього це була найбільша поразка життя і досі є. Очевидно, 2014 рік до цього додав. Певною мірою він мстить Україні, це треба розуміти. У нього ж спосіб мислення пацана. «Пацана опустили», як кажуть, це приниження не можна пропустити.

Ми маємо цей самий спосіб мислення, що хочемо повернутися до стану великої держави.

У 1991 році, коли Україна була перед тим, щоб оголосити свою незалежність, російська опозиція на чолі з Єльциним мала дискусію, що робити з Україною. Вони вирішили, що треба дати піти, бо вважали, що українці — неіснуюча нація, їм дали проєкт, який рано чи пізно провалиться, й Україна повернеться назад. Вони ніколи не давали згоди на існування самостійної України.

Я весь час підкреслюю, що ми повинні пам’ятати: Путін почав кар’єру в середовищі російських лібералів. Знаємо, це Собчак і всі інші, які були вчителями, і ми знаємо, що вони казали. Один з тих, хто найбільше звернув увагу Путіна на українське питання, був Олександр Волошин, голова його адміністрації, стопроцентний російський ліберал, який прекрасно розмовляє англійською мовою і закидає в російську англійські слова, але, як пише Михайло Зигарь, коли говорить про Україну, переходить на російські матюки.

Російська еліта ніколи не давала згоди на існування України як окремої держави. І дуже важливо було, що Україна не поверталася до Росії. Тридцять років минуло, а Україна не колапсує, вона існує. Очевидно, що для Путіна це було «або зараз, або ніколи». Час минав, і треба було повертати. Як на мене, це остання спроба.

(Далі буде).

Ольга АЙВАЗОВСЬКА,

голова правління Громадянської мережі «Опора».

Джерело: https://lb.ua.