У межах одеського літературного фестивалю PORT (див. «ЧН» за 4 вересня) відбулася дискусія «Узбережжя свободи та літературний колоніальний міф», присвячена деконструкції стереотипів про Південний регіон як культурну периферію.

Учасники — філософ, есеїст, перекладач, доктор політичних студій, кандидат філософських наук, старший викладач кафедри філософії та кафедри літературознавства й іноземних мов Києво-Могилянської академії, президент Українського PEN і голова управління Міжнародного фонду «Відродження» Володимир Єрмоленко; фахівець з менеджменту культури, культурної дипломатії, маркетингу і комунікації, генеральний директор Українського інституту, член Українського PEN Володимир Шейко; письменник, перекладач, видавець, розробник інформаційно-пошукових та аналітичних систем Антон Санченко — пропонували нові підходи до осмислення регіональної ідентичності. Модерувала розмову кураторка платформи культури пам’яті «Минуле / Майбутнє / Мистецтво», професорка Київської школи економіки, докторка філософських наук Оксана Довгополова.

Нижче — закінчення конспекту цієї дискусії, опублікованої на «Лівому березі» (https://lb.ua).

(Закінчення. Початок у номері за 18 вересня)

Володимир Ярмоленко: Ти згадала Юрія Яновського. Для мене це теж надзвичайно важливий текст, дуже важливий роман. І не лише через взаємодію з простором, а й через взаємодію з часом. Подумаймо: що це за роман? Його пише молода людина, 28 років, і пише про те, як вона стає старою й згадує, якою була в молодості. Тобто це подвійна подорож у часі.

Культура стає сильною, коли вона починає писати сотні й тисячі мемуарів. От французька культура — це ж суцільний архів: мемуари, мемуари, мемуари. А ми такої можливості не мали. Бо надто багато молодих людей були страчені, знищені. Той самий Яновський, як на мене, теж був убитий у 1930-х роках — не фізично, а духовно. Він пережив цей час, помер уже після війни, але внутрішньо це була смерть ще тоді. Але ж оця мрія про часовий горизонт — що ти можеш уявити себе старою людиною, яка згадує свою молодість, — це велика мрія, яка не завжди була доступна в Україні.

Інший великий роман, дуже тісно пов’язаний зі степом, — це «Без ґрунту» [Віктора] Домонтовича. Дія там не в Одесі, а в Катеринославі, нинішньому Дніпрі. Але головна ідея — що історія України розгортається під землею. І постать археолога Домонтовича-Петрова тут дуже промовиста: у нас справді так багато підземного.

Подивіться, зараз у наукових пабліках почали масово передруковувати фотографії трипі-льських мегапоселень, і раптом увесь світ відкриває для себе, що перші міста, протоміста були саме в Україні. Це ж така специфіка нашої культури: щоб зрозуміти, звідки ми почалися, треба спуститися під землю. А росіяни кажуть: ні, ми заллємо все бетоном, збудуємо щось поверх і заявимо, що саме ми були тут першими.

Оксана Довгополова: Тут одразу згадується, вибачте, Піотровський (директор росі-йського Ермітажу. — Прим. https://lb.ua), який у 2022 році сказав, що в Норвегії нема справжньої Європи. Чому? Тому що там нема античності. А в них античність є. Звідки вона — не будемо казати, ми знаємо.

До речі, ти сказав про подорожі в часі, що треба мати проміжок, який ти згадуєш. І література українських 1920-х в Одесі — це, мабуть, єдиний період в одеській літературі, коли вона не була ностальгійною. У так званому каноні одеської літератури справді є прекрасні тексти. Але більшість побудована на ноті ностальгії. Вона там завжди присутня. А в 1920-ті ця ностальгійна нота перевертається. До Одеси починають ставитися не як до міста, про яке згадують з тугою — мовляв, сто років тому воно було «о-го-го», а тепер уже ні. Ні, навпаки: як до міста легковажного, галасливого — спорт, індустріальність, а не лише меланхолійні морські пейзажі. Це місто, де попереду — майбутнє.

І тут Володя [Єрмоленко] зачепив важливий момент: одна з тем російсько-імперської пропаганди — вдати, ніби Росія прийшла й тут заснувала цивілізацію, а до того нічого не було. Для України степ — це колиска. А для Росії — це пустка, порожнеча, де нібито не було нічого. І вони прийшли створювати «оазу цивілізації».

І тут для нас важлива ще одна тема — проміжок між античністю та імперією. Його треба оприявнити, зробити видимим. Така історична стратифікація, яка покаже кожен шар історії цього регіону як важливий.

Питання до Антона. Ви ж про це пишете, досліджуєте: як нам показати цю історію морських зв’язків — ту, що простягається від античності до імперії?

Антон Санченко: Можемо показати, як ми грабували Константинополь. Це теж частина нашої історії. І те, що центральною точкою Києва є Софійський собор, нагадує: ми справжні спадкоємці Візантії. Важливо це правильно формулювати. Бо коли кажуть «візантійщина», часто мають на увазі лише інтриги. Так, інтриги були, але це лише одна грань. Насправді ж візантійська спадщина — це втілена радість. Варто лише зайти до Софійського собору, щоб побачити — ця релігія світла й життєрадісна.

Руські князі теж були на цих теренах. Не безпосередньо в Одесі, а в Білгороді-Дністровському, що входив до сфери впливу Галицького князівства. Це був порт, через який галицькі князі виходили у світ. І ще один важливий момент — князі на Дунаї. Зазвичай вважають, що зі Святославом усе закінчилося. Але це не так. Скажімо, румунський Галац — це давній Галич. Тут діяв князь Берладник: він утік з Русі й оселився на Дунаї, зібрав навколо спільноту вільних людей — берладників, які відходили від князівської влади й жили самостійно. Його постать була настільки загрозливою, що зібрали з’їзд Мономаховичів у Чернігові, аби вирішити, як з ним упоратися. Фактично він кинув виклик династії Рюриковичів.

Можемо говорити про берег свободи: саме сюди люди тікали, щоб уникнути залежності від князів. Також слід пам’ятати, що нашу історію звикли показувати крізь призму Рюриковичів, адже літописи писали на їхню користь. Через це майже не згадують тиверців й уличів, які жили на Півдні й підтверджують наші права на чорноморську спадщину. У цьому напрямку варто писати статті, популяризувати знання, наголошувати: жодної прірви в історії не існувало. Ми завжди були тут, підтримували зв’язки з різними народами, що жили на цих берегах.

Російська версія історії вимиває цілі епохи — наприклад, двісті років панування італійців на Чорному морі. А для нас це важливо бодай тому, що рибалки в Бурлачій Балці чи Олександрівці й досі іноді користуються італійськими морськими термінами. Мовні сліди цієї присутності збереглися донині, тож роль італійців у причорноморській історії була значною, хоча пізніше її й витіснила імперська оптика.

Показовий приклад — Феодосія. У певний період вона була більшою за Константинополь: близько 500 тисяч мешканців проти 300 тисяч у столиці Візантії, тоді вже Стамбулі. Це означає, що нам потрібно повертати не лише українську історію, а й італійську, грецьку, адже море завжди було простором інтернаціональним.

Греки — це також частина нашої ідентичності. Один з моїх прадідів був греком — і від цього я нікуди не подінуся. В Одесі, зрештою, половину міста становили греки. Вони залишили по собі і пам’ять про предків, і Грецьку площу; і боротьба за незалежність Греції почалася саме тут, в Одесі. Отже, коли ми говоримо про Стамбул, про грецький італійський спадок — усе це потребує розвитку й осмислення в сучасному українському дискурсі.

Оксана Довгополова: Дякую за цю ноту. Але ж, окрім греків, були ще й генуезці, які співіснували й торгували навіть із Золотою Ордою.

Антон Санченко: Так, тут з’являється татарський, ногайський мотив. В українській традиції він відчувається дуже виразно. Згадайте Козака Голоту біля Кілії: він воює з татарами, а потім одразу ж переодягається у їхній одяг. Убив — і вже забрав собі чужу зброю, строї.

Ви згадували археологію, а я скажу інакше: українські народні пісні — це справжній бекап нашої історії. Архіви могли вивезти до Петербурга і тримати там під замком, а пісні залишилися з людьми.

Моя улюблена дума — про Самійла Кішку. Він двадцять років був гребцем на турецькій галері, підняв заколот і привів її на Запоріжжя, на Січ. За цей час вивчив усі шляхи, морські райони. Коли вирвався на волю, очолив похід на Трапезунд — і вони там усе пограбували. Бо він знав, як туди дістатися. Тобто грабіжницький мотив повторюється: від руських князів до запорожців. Це теж частина нашої історичної вдачі, яку не можна ігнорувати.

Оксана Довгополова: Хочу згадати одеську журналістку Євгенію Генову. Досліджуючи українську ідентичність Одеси, вона несподівано для себе звернулася до теми ногайців. Адже пам’ять про них на Півдні дуже сильна. В одному селі, не пригадаю тепер якому, місцеві й досі кажуть: «У нас була ставка». — А чия? — «Ханська». Це живе в побуті, у колективній пам’яті. І, можливо, настав час повертати цю тему й шукати, як з нею працювати. Бо часто ми ніяковіємо: мовляв, стосунки були непрості, краще не зачіпати. Але спосіб говорити про це нам потрібен. Тому й питання до Володі [Шейка] як до людини, що працює з культурною дипломатією: чи може період ханської України, період присутності Османської імперії тут стати ресурсом для діалогу сьогодні?

Володимир Шейко: Я хотів би спершу повернутися до питання, що таке море. А вже тоді провести місток до твоєї теми. Це дуже цікава розмова, бо в ній ми можемо намацати відповідь, хто кого зрештою здолав — степ чи море. Можна сказати, що між ними склалася певна рівновага. І я згоден: Одеса — це не цілком морське місто, це місто на межі степу й моря. І тут виникає питання: чого більше на Півдні — степу чи моря? Статистика про оприявлення моря в українській літературі теж промовиста. Це моя суб’єктивна думка, але все-таки степ здолав море і степу більше в Українському півдні, тому що ми так і не стали морською державою.

Це підтвердилося й кілька років тому, коли я розмовляв з нинішнім головнокомандувачем Військово-Морських сил України. Тоді він працював над доктриною флоту. Документ був справді інтелектуально насичений і зводився до однієї думки: Україна має перетворитися з держави біля моря на морську державу. Для мене це стало ключем до розуміння, як у військовому середовищі мислять себе і мислять Південь. Це зовсім інша оптика, ніж культурна. Але якщо говорити про літературу й мистецтво, то моря в нас дійсно мало. Його образ у культурі ніби поглинений степом. Степ усе-таки здомінував зрештою над морем — і в нашій побутовій культурі, і не лише в матеріальній, а й у нематеріальній.

Коли ми говоримо про це в контексті культурної дипломатії, у контексті того, що може бути продуктивним, про що варто говорити зі світом, аби наш новий наратив став переконливим, тут справді важливо дивитися саме з тієї оптики, яка за-кладена в назві цієї розмови. Ми говоримо про деколоніальну оптику, про перевинайдення ідентичності Українського півдня. І важливо пам’ятати, що деколоніальні процеси водночас є двонаправленими. З одного боку — це емансипація й визволення від імперського домінування. З іншого — це повернення до свого, до себе, до того, що було витіснене, знищене, пригнічене, залишалося невидимим або так і не з’явилося на світ.

Багато держав, спільнот, які проходять процеси деколонізації, мають певні перекоси: десь більше домінує один напрям, десь інший. Наприклад, якщо говорити про Індію як колишню колонію Британії, то там значно менше, ніж у нас, було цього драйву повернення до свого, адже їхнє не було настільки знищене й пригнічене, як у нас. І, навпаки, інші країни можуть бути більш сфокусовані на подоланні колоніальних адмі-ністративних рамок чи інших способів імперського домінування.

Тобто ці процеси не обов’язково синхронні. Але в нашому випадку вони абсолютно пов’язані. Єдине, що зараз перший процес переважає над другим: ми позбуваємося імперського спадку, атрибутів і символів імперського минулого. Але ми ще недостатньо працюємо над тим, щоб повернути собі своє або зрозуміти, що саме було нашим. І саме тут криється відповідь на питання: а про що говорити зі світом.

Поки ми між собою не домовимося про це, наш зовнішній наратив ніколи не буде переконливим, струнким і повнокровним. Бо ми завжди говоритимемо клаптиками своєї історії, клаптиками своєї ідентичності. І вони ніколи не складатимуться в ту цілісну картину, якою для світу був імперський наратив про Одесу й Український південь.

Я, до речі, не певен, що окремі історичні періоди чи віхи можуть стати справді дієвим інструментом культурної дипломатії. Так, для нас ця історія важлива. Але чи хочемо ми обмежитися просвітництвом і викладанням тисячолітньої історії світові, якому, відверто кажучи, це не надто цікаво? У кожної країни є власне минуле — не бідніше і не багатше за наше. До того ж воно не завжди проявлене в артефактах. А саме артефакти стають важливим елементом культурного діалогу: без них розмова часто лишається на словах і втрачає переконливість.

Мене нещодавно спитали: чи може трипільська культура стати інструментом формування іміджу України у світі? Можливо, але не як окреме, відірване явище. Ми ж намагаємося пояснювати світові всі наші історичні етапи й перипетії, не розуміючи, що слухати таку «лекцію з історії» нікому не цікаво. Тут потрібні цілісні образи, які можна транслювати через мистецтво й матеріальну культуру. А від цього ми ще далекі.

Антон Санченко: Поки Інститут Військово-Морських сил був у Севастополі, у нас не існувало Морського тлумачного словника. Лише після переїзду інституту до Одеси, через 30 років незалежності, з’явився перший Морський словник під редакцією ректора Максима Вікторовича Кіріакіді.

Для мене це невимовний прогрес, який свідчить: розвиток триває. Саме Одеса має зібрати навколо себе потужну спільноту людей, яким цікава мариністика, які пишуть морські тексти. Адже ситуація була дивна: я писав книжки, але 40% тексту залишалися незрозумілими перекладачам — ніде було звірити значення термінів, і здавалося, що я вигадую слова. Тепер словник є.

В останні кілька років з’явилася й група авторів-мариністів — поки що невелика, але вона є. І я сподіваюся, що читачі української мариністики зростатимуть саме тут, в Одесі, а не тільки в Києві. Це важливо й надихає. Можливо, саме в мари-ністиці є майбутнє.

Запитання із залу [від письменниці Катерини Калитко]: Я була серед тих, хто писав своє мотто для фестивалю, і взяла на себе сміливість сформулювати так: наш Південь — це новий український П’ємонт. Мене щиро зворушує й надихає, як Південь, Одеса й Одещина зараз перевинаходять мову самоопису, перевинаходять власний локальний міф. Але водночас ми завжди говоримо і про національний міф — той гранднаратив, який понесемо у світ. Сьогодні це теж звучало. Тож хочу попросити вас порефлексувати разом зі мною: чи може оцей південний вітаїзм, цей імпульс перевинайдення, стати відправною точкою для оновлення глобального українського національного міфу? І чи відчуваємо ми взаємно цей імпульс, цю готовність до взаємодії?

Володимир Єрмоленко: Для нас справді дуже важлива Італія XIX століття. Ми недооцінюємо те, як італійський національний рух — я маю на увазі таких діячів, як Мадзіні, Джоберті й інших, — впливав на Східну Європу: на чехів, словаків, поляків. Ці ідеї доходили і до нас, вони проростали тут.

П’ємонтська ідея важлива не лише тим, що з неї починається народження й відродження нації, яка прагне об’єднання. Не менш суттєво, який світ уявляли собі ці діячі. У Мадзіні, в італійському контексті XIX століття, йдеться не тільки про «Молоду Італію» — він створює організацію «Молода Європа». Саме тут зароджується історія, яку можна вважати передвістям ідеї Європейського Союзу. Уже тоді звучала думка: Європа має стати «республікою республік».

Це особливо близьке для нас. Коли приходить Драгоманов, він говорить саме про це: держава має будуватися знизу, від громади, а не згори. Держава як громада громад, а міжнародне об’єднання — як громада громад у ширшому масштабі. У цьому підході ключовим є ега-літарний момент — рівність і повага до гідності одне одного.

Чому трипільці важливі для глобальної дискусії? У книзі «Зоря всього. Нова історія людства» антрополог-анархіст Девід Гребер (який нещодавно помер) і британський археолог Девід Венґров пишуть про трипільські мегапоселення як приклад того, що люди можуть жити у великих спільнотах без чіткої ієрархії. Це суперечить тій шкільній схемі, яку нам нав’язував марксизм: нібито спочатку існували дрібні групи мисливців-збирачів, а потім з появою сільського господарства неминуче виникли надлишки, ієрархії, релігії тощо. Але виходить, що спільнота могла налічувати 10 тисяч людей без ієрархії. Чи це правда — ми не знаємо, можливо, це фантазія. Але сама ідея важлива для глобальної дискусії: чи здатні великі спільноти існувати без жорсткої влади.

Повертаючись до Півдня й Одеси — тут усе це особливо відчутно через багатонаціональність і багатокультурність регіону. Але, на мою думку, цю багатокультурність треба звільнити від російського колоніального міфу. Адже часто її пояснюють мовним чинником: мовляв, російська мова об’єднувала всіх. Натомість варто відроджувати різноманітні культурні елементи: грецькі, татарські, кримськотатарські, болгарські, генуезькі, єврейські тощо. Саме в цьому шлях до справжньої багатокультурності.

Чому ми зупинилися на степу й не дійшли до моря? Тому що наша ідентичність, яку творили українці і якій ми завдячуємо багато чим, значною мірою була слов’янофільською — слов’яноцентричною, як у Кирило-Мефодіївського товариства. Вона сформувала нас, але водночас й обмежила. Бо в радянських і пострадянських підручниках нас учили простої схеми: українці жили собі спокійно, аж тут татарські навали — усе зруйнували, усе пограбували. Так ми протиставляли себе кримськотатарській історії.

Я колись скинув Аліму Алієву (заступник Володимира Шейка, кримський татарин. — Прим. https://lb.ua) гравюру XVIII століття. Він сказав: «Хто це? Наче український гетьман». А насправді це був кримськотатарський хан. Ось наскільки все переплетено.

Тому ключ саме тут — на Півдні. Тут треба переосмислювати українську ідентичність як політичну націю, як сонячну систему, що вбирає безліч інших етнічних і релігійних ідентичностей. Без Одеси, без Півдня цього не зробити.

Володимир Шейко: Погоджуюся з важливістю цієї багатокультурності, але, як на мене, ми все ще надто мало її практикуємо й робимо видимою. Ми постійно повторюємо тезу про багатокультурний Південь, багатокультурну Одесу як результат впливу моря. Але реальних ознак цього в публічному просторі, у публічному дискурсі й у практиках, які це не лише проголошували б, а й демонстрували б, замало. І вони часто зводяться до фольклорно-розважальних чи побутових історій, що применшує справжню цінність і значення цієї багатокультурності.

А щодо об’єднавчої ідеї, яка може проєктувати себе назовні. Мені здається, що зараз для України такою ідеєю є Європа. Ми вже чітко розуміємо: ми невід’ємна частина європейського простору — геополітичного й культурного. Ми знаємо, де наші вороги, де союзники. Ми мислимо себе як учасників європейської безпекової архітектури, інтеграції, майбутнього європейського проєкту.

І це важлива об’єднавча ідея, довкола якої регіони України можуть знайти себе. Український південь і Слобожанщина тут є наріжними постачальниками сенсів для цього проєкту. Адже саме вони є найважливішими «постачальниками європейської безпеки» серед усіх українських регіонів. Тому цей простір надзвичайно важливий: без нього не відбудеться та загальноєвропейська візія, в яку сьогодні вірить Україна й до якої вона рухається.